情報公開・個人情報保護審議会(第48回概要)

第48回東京都情報公開・個人情報保護審議会議事録

平成23年1月24日（月曜）
東京都庁第一庁舎42階　特別会議室B

10時00分開会

• 堀部会長
  おはようございます。定刻になりましたので東京都情報公開・個人情報保護審議会を開催させていただきます。
  議事に入ります前に事務局から連絡がありますので、お願いいたします。
• 高橋都政情報担当部長
  ご報告をいたします。先ほど本日ご出席予定でございました秋元委員からご連絡をいただきまして、急用によりご欠席とのことでございます。大変恐縮ですが、時間の都合上座席表の差し替えが間に合いませんでしたので、そのまま配付させていただいております。よろしくお願いいたします。
  以上でございます。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  本日の議事ですが、お手元の議事次第にありますように、まず審議事項は、「現行の情報公開制度における運用上の諸問題について」の中の「開示手数料について」の2回目です。
  報告事項が2つあります。
  まず最初に、審議事項になっておりますものにつきましてご検討いただきたいと思います。本日は、「現行の情報公開制度における運用上の諸問題について」の中の「開示手数料について」の第2回目になります。
  最初に、事務局から資料の説明をお願いいたします。北原課長、お願いいたします。
• 北原情報公開課長
  それでは、本日の審議事項でございます「開示手数料について2）」を事務局より資料に沿ってご報告させていただきます。
  お手元にございます緑色のファイルに綴ってございます本日の配付資料をご覧ください。
  2枚おめくりいただきますと資料1がございます。こちらのほうをご覧ください。タイトルが「開示手数料について2）」となっているものでございます。
  1の前回の第47回審議会での審議のまとめを説明させていただきます。
  まず、開示手数料に関しまして、（1）の現行の開示手数料制度につきましては、公開の仕方を改善すれば現状を変えなくてもよいのではないかというご意見がございました。
  また、写しの交付の際に、閲覧手数料に加算される1枚20円につきましては高過ぎるのではないかというご意見もいただきました。
  さらに、経費削減などの工夫を凝らすことを前提としまして請求者が負担するのが基本ではないかというご意見もいただきました。
  次に、（2）の「開示請求の現状を踏まえた開示手数料制度のあり方について」のご意見でございます。
  商業的目的か否かで区別することを前面に出して、商業的目的の場合は手数料を高くするという方法は避けるべきであるというご意見や、営利目的と非営利目的を区別する方法としては、文書の性格で分ける。あるいは一定額までは安くし、一定額を超えると高くするという文書の量・枚数で区分する方法などのご提案がございました。
  なお、資料1の1枚目の裏面になりますが、上段に参考といたしまして工事設計書等の開示請求の急増への対策につきまして、載せてございます。
  前回の審議では、事務局から営利目的請求の中でも工事設計書の開示請求が、今年度に入りましてさらに急増している現状につきまして報告させていただきました。この問題に関しましても幾つかのご意見をいただきました。例えば、工事設計書などの営利目的請求の場合にはデータで開示したり、あるいは常時閲覧できるようにしておくなどの工夫によって、事務の効率化を図るべきではないかというようなご意見をいただいております。
  次に、戻りまして、2の「都の開示手数料をめぐる現状の確認」でございますが、ここで本日の審議会で引き続き開示手数料についての議論をしていただくに当たりまして、既にご報告したものを含めまして、再度開示手数料をめぐる現状につきまして簡単に確認させていただきます。
  まず、東京都では権利濫用的請求等の一定の歯どめ、受益者負担の観点からいわゆる閲覧手数料を徴収しております。これに関しましては、旧条例の全面改正について検討いたしました「東京都における情報公開制度のあり方に関する懇談会」における手数料に関する議論をまとめた資料を、別紙1として次の頁に載せてございますので、こちらをご覧ください。別紙1でございます。
  まず、閲覧手数料につきましては、これを廃止すべきであるとの意見として、情報公開制度の目的を根拠とするものや、当時ほとんどの都道府県が手数料を取っていないという実態を重視すべきである。あるいは、情報公開は行政側の本来的任務であり、仕事の一部であるなどの意見がございました。
  一方で、閲覧手数料は残すべきであるという意見としましては、営利目的請求や権利濫用的請求の存在を考慮すべきであるという意見のほか、請求があれば人が働き、人件費がかかることになるので、当然、閲覧手数料は一般の税金で賄うのではなく、特定の行為を求める人が負担すべきであるというような意見がございました。
  そして、別紙1の2枚目になりますけれども、公益減免についての議論がございまして、請求の目的によって減免をすべきであるという意見、あるいは請求目的によって減免することは慎重に議論したほうがよいとする意見などがございました。
  公益減免すべきであるという意見の中には、団体の資格要件などにより機械的に適用することも可能なのではないかという意見がありましたが、一方で、減免に慎重な意見としましては、請求書に書いてある請求目的で減免を判断するのは無理で、1件ごとに公益かどうかを審査するのは困難であるというような意見もございました。
  2枚目の裏のほうになりますけれども、複写費用につきまして、見直しに積極的な意見、あるいは段階方式に関する意見を載せてございます。
  資料1の本文、1枚目の裏面の2のところにお戻りいただきたいと思います。
  2つ目の丸でございますが、写しの交付を求める場合に閲覧手数料に加算する手数料1枚20円には、紙代等の実費に加えまして職員がその写しを取るための人件費相当分も含まれております。これはコンビニ等で自分でコピー機を操作しまして写しを取る場合の料金とは異なる料金内容であるということをここで改めて確認させていただきたいと思います。
  次の3つ目の丸でございますが、閲覧手数料を徴収することに対しましては、開示請求権を阻害するものであるとする市民団体等からの批判は根強くございます。
  また、都道府県レベルで閲覧手数料を徴収しているのは東京都と香川県のみでございます。他では写しの交付を求められた場合には1枚10円としてコピーの実費相当分のみを徴収し、閲覧のみの場合は手数料は無料となっております。
  一方で、横須賀市など区市町村レベルでは新たに手数料を徴収する動きもございます。
  国の動きでございますけれども、現在、開示請求手数料300円でございますけれども、この廃止と開示実施手数料の減額、これらを検討しておりまして、具体的にはこの通常国会におきまして情報公開法の改正案が提出される模様であります。
  また、東京都の開示請求の実態としましては、事業者による請求が全体の6割を超えておりまして、また、請求の内容別では工事設計書の請求が全体の5割を超えている状況でございます。
  なお、開示請求が閲覧のみを求める場合であっても、一部開示の場合などは、通常、閲覧用の写しを作成することになりますので、写しを交付する場合と比べましても、一度にコピーをとる枚数が異なるだけとなりますので、開示事務に要する事務作業量は閲覧のみの場合と写しを交付する場合とでは余り変わりがございません。
  3としまして、本日の議論の参考としていただくために、委員の皆様方からこれまでにいただいたご意見や、事務局で調査をした他の自治体の制度などを参考といたしまして、考えられる方向性について一表にまとめたものを別紙2「都の現行手数料制度と考えられる方向性の比較」としまして載せてございますので、そちらのほうをご覧いただきたいと思います。A3のペーパーになっております。
  この表の左側から2番目の列で「都の現行手数料制度」について説明してございます。
  そして、縦の二重線の右側が、考えられる方向性につきまして載せてございます。これを大きく3つに分けまして、「手数料の料金設定は一律にする場合」と「営利目的請求を念頭に手数料の料金設定に区分を設ける場合」、そして「現行料金体系を維持しつつ公益減免を導入する場合」に分けてございます。それぞれの縦の列に「具体的内容」「根拠・メリット」「想定される批判、問題点等」を挙げてございます。
  まず、「都の現行手数料制度」でございますが、A4単色刷りを開示する例では、開示の場合には1枚10円の手数料がかかりますが、1件名につきまして100円という上限がございます。写しの交付を求める場合には、閲覧の場合の手数料の額に1枚20円を加えた額が手数料額となります。
  その下には、「根拠・メリット」「想定される批判、問題点等」を挙げてございます。
  右の列に移りまして、「手数料の料金設定は一律にする場合」について説明いたします。この場合、考えられる方向性をさらに具体化しまして、1枚10円、上限100円とする部分。いわゆる閲覧手数料の部分ですけれども、これを廃止するという方向性と閲覧のみの場合にも有料とした上で手数料の計算方法を簡便にするという観点、あるいは実際の事務作業のコストとの整合性を踏まえた観点から、一律に1枚何円という計算方法にするという大きく2つの方向性が考えられるかと思います。
  さらに、閲覧手数料を無料にした場合、写しの交付となる場合の費用については、現行の手数料制度のうち、単に閲覧手数料の部分を無料としただけの1枚20円とする場合と、写しの交付の部分の費用もさらに減額して、他の道府県と同様に1枚10円とする場合とが考えられます。この場合、いずれにしましても開示請求者の費用負担は軽減されることになりますが、一方では営利目的請求が開示請求の大半を占める現状からは、開示の事務にかかる人件費等を税金で賄うことに対して都民の理解が得にくいのではないかといった問題点が考えられます。
  右の枠に移りまして、閲覧の場合も写しの交付の場合も一律としまして、1枚10円から30円の間で料金の設定をするという方向性でございます。この場合には、料金体系としてはわかりやすくなっておりますが、その一方で料金をどのように設定するのか、設定によっては開示請求者の負担が現行よりも大きくなってしまうのではないかといった問題点が考えられます。
  次に、表の一番上の区分では、左側から3つ目になりますけれども、「営利目的請求を念頭に手数料の料金設定に区分を設ける」方向性がございます。
  この場合には、区分の方法によりましてさらに4つの方向性が考えられます。具体的には、網かけしてある箇所でございますが、まず1つ目が請求目的による区分、2つ目が文書の性質による区分、3つ目が請求主体による区分、そして、4つ目が請求枚数による区分、という4つに分けることができます。
  網かけしてある区分の具体的内容欄には、それぞれに（A）と（B）という記載がございます。（A）は料金の高いほうが適用されるグループ、（B）は安いほうが適用されるグループとしまして、2つのグループに分けたものでございます。
  まず、一番左にあります請求目的による区分でございますが、こちらは（A）の営利目的と（B）の非営利目的とを異なる料金体系とするものでございます。この設定方法によりますと、営利目的の請求は他の請求よりも受益者負担の観点をより重視すべきであるという区分の根拠と区分の基準とが一致するというメリットがある一方で、情報公開制度は請求目的を問わない制度であるとする従来の建前を崩すことになるという批判などが考えられます。
  次に、その右の欄は文書の性質による区分でございます。こちらは、（A）の類型的に営利目的で請求される文書をあらかじめ指定し、（B）の他の文書とは異なる料金を設定するものでございます。この設定方法は、請求者が事前にあらかじめ高い手数料が適用される区分であるかどうかを知ることができるというメリットがありますが、類型的に営利目的で請求されているとする文書の判断・選定をどのように行うのかという問題がございます。
  さらにその右の枠でございますが、こちらは請求主体による区分でございます。（A）の営利法人と（B）のその他でそれぞれ異なる料金設定をするものでございます。この設定方法は、区分の基準が客観的でわかりやすいというメリットがありますが、一方で、法人従業員が法人のための請求であることを隠して個人として請求してくる場合にはどうするのかといった問題点が残るかと思います。
  最後の一番右でございますが、こちらは請求枚数による区分でございまして、具体的には（B）の一定の枚数までと（A）のそれを超える枚数の場合とで異なる料金設定をするというものでございます。この設定方法によりますと、一度に請求する文書の枚数がある程度精査される可能性があるというメリットがありますが、一方で高額な手数料が適用されることを避けるため、請求が数回に分けられてなされるといったおそれがあり、かえって事務作業が煩雑になるのではないかという問題点などが考えられます。
  なお、網かけした4つの区分の具体的内容欄の中に、4つの区分全部につきまして共通する部分を説明している欄がございますが、こちらは（A）のグループと（B）のグループのそれぞれの料金の設定方法として考えられるものを説明したものでございます。1）として「（A）は閲覧手数料を徴収し（B）は無料とする」、2）として「（B）は現行どおりとし、（A）のみ手数料を引き上げる」、3）として「（A）のみ別途開示請求手数料を徴収する」といった方向性を挙げてございます。
  最後になりますが、表の一番右側の「現行料金体系を維持しつつ公益減免を導入する場合」でございます。これは、具体的には公益目的で請求する場合には本人の申請により手数料を減額又は免除するというような仕組みを想定しております。減額免除の範囲としましては、手数料の全額あるいは閲覧手数料の部分のみなどを考えております。この公益減免につきましては、あり方懇談会で出された意見を参考にして、そのメリットや想定される批判や問題点を挙げてありますが、やはり、公益減免の判断基準が設定できるかどうかという点がポイントになるかと思います。
  別紙2の説明は、以上でございます。
  先ほども申しましたように、この資料はあくまでも本日の議論の参考としまして、これまでの調査結果等を踏まえまして整理したものでございます。委員の皆様方には、この内容に縛られずにさまざまなご意見をいただければと思っております。
  以上、簡単ではございますが、私から資料の説明は終わります。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  とりあえず前回の議論を参考として、あり方懇談会の手数料についての議論、これは別紙1で、ほかの自治体の例なども踏まえながら、別紙2で「都の現行手数料制度と考えられる方向性の比較」ということで大変よく整理していただいております。
  そこで、本日は前回の議論のまとめを踏まえていろいろご意見を伺いたいと思います。
  ただいま説明にありましたとおり前回の議論は資料1ですが、ここでいろいろな角度から意見を出していただきました。その中では、別紙1にありますように、あり方懇談会では閲覧手数料について廃止すべきとの意見と残すべきとの意見というふうに分けて、両方の意見があったということです。ここでは閲覧手数料は廃止すべきというようなご意見は特に明確にはなかったと思いますが、本日はまずこの点について確認の意味を含めてご意見を伺いたいと思います。
  すなわち、このあり方懇談会のように2つに分けられるというのがそのときの議論ですが、今回、それが必ずしも明確でなかったというところもありますので、廃止すべきなのかどうか。この点につきまして、今までもいろいろな意見が出ているということは、先ほどの説明からもおわかりいただけたと思うし、また、何か質問等があればしていただいてというふうに思います。
  何か、質問等がありますでしょうか。あるいは、質問も含めてご発言いただければと思います。
  前回いろいろ議論をしてこれをまとめていただいていますが、岡部委員、前回、欠席でしたので、まず岡部委員からご発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
• 岡部委員
  会長、ありがとうございます。
  前回は欠席いたしまして、申しわけございませんでした。
  今、ご指摘のありました閲覧手数料のところにつきまして。大変ご熱心な議論が行われたということで、しかも、今のご説明を含めて資料を拝見いたしました。私ども多くの中小企業の方が私の出身母体の経済団体の会員になっておりまして、今回の営利目的の問題にも大いに関係するものでございます。
  結論を申し上げますと、閲覧手数料の廃止につきまして、私は特に積極的な反対ではございません。特に積極的に反対する意味ではございません。それが一つです。
• 堀部会長
  廃止についてということですね。
• 岡部委員
  はい。
  今さらながら同じことを申し上げますが、産業界はこういう情報公開制度を活用いたしましてさまざまな事業活動を行うことによりまして、結果的には都民生活の利便性の向上が図られていると自負しております。
  それから、現行の条例の第1条には、条例の目的として「都民の理解と批判の下に公正で透明な行政を推進し、都民による都政への参加を進める」とされておられまして、商業者もある意味で自然人ではございませんが、自然人も含めて法人でもございますが、東京都の有する情報をよりわかりやすい形に加工して利用させていただくということで、都民の都政参加の一助になっていくんではないかと考えております。
  そういう理由もございまして、閲覧手数料の廃止には積極的な反対ではございませんということでございます。よろしくお願いいたします。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  ただいま岡部委員からそういうご発言がありましたが、ほかにいかがでしょうか。
  最終的には5月ごろにまとめて意見を出すということになると思いますが、今日の段階で前回いただいたご意見も踏まえまして、それぞれご意見をお述べいただければよろしいかと思うのですが。
  相馬委員、いかがでしょうか。
• 相馬委員
  おはようございます。相馬でございます。
  私のほうは、閲覧手数料については廃止すべきというふうには思ってございません。
  というのは、労働組合の立場で特に情報公開ということを団体というよりは市民という立場で見たときには、当然手数料がないほうがこの制度を活用しやすいというのは当たり前の話だとは思いますけれども、しかし、その資料を閲覧することによって、特に利益目的のものも当然含まれているわけでありますので、それによって利益を得るということからすれば、一定程度の商業目的のものなどについては、今までも論議されていますけれども、その応分の負担があってしかるべきだろうという考え方に立つのが当然かなというふうに思っています。したがって、そこにかかる稼動なり人件費の部分についても応分に負担というのはあってしかるべきではないのかというふうに思っています。
  ただ、これもこれまでの議論どおりですが、一定程度の金額の目安みたいなものは、過度にその負担を多くするものではなくて、あくまでも低いといいますか、負担の非常に軽いものであって制度を生かす意味ではいいのではないかなというふうに思っております。
  そういう意味で、継続で手数料的には残しておくべきではないのかなと思います。
• 堀部会長
  高橋委員、いかがでしょうか。前回も総合的にいろいろな観点からご発言いただいて、それを今回も整理させていただいておりますがいかがでしょうか。今回は閲覧手数料という点に絞ってということでいかがでしょうか。
• 高橋会長代理
  閲覧のための事務量もほとんど変わりないということですから、私は、閲覧手数料よりはコピー代のほうが高いという感じは持っています。ですから、閲覧手数料は残していいんではないかなというふうには思っています。閲覧手数料を残して、コピー代金のほうを若干安く、ほかの自治体と同じような値段にしたほうがいいんではないかなというふうに考えています。閲覧手数料については、事務量がほとんど変わりないということであれば残したほうがいい。やはり、無料化してしまうよりは残しておいたほうが、多少でもお金を払うということであれば、請求するときに本当に必要なものに限定してくれるということが期待できるんじゃないかと思いますので、そんなふうに考えています。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  それでは、中村委員、いかがでしょうか。
• 中村委員
  手数料だけで意見が言いにくく、営利、非営利の問題などと重ねないと、と思うんです。というのは、今おっしゃられた手数料は残してコピー代を安くするとしても、大量請求であるとか営利目的請求などの問題は、整理できないと思うんです。
  ですから、私は手数料の額とか廃止とかの前に少し意見を申し上げたいのは、この表にあります公益減免ということを前から考えていたわけですが、あり方懇談会のときもそうでしたが、公益目的とか公益という問題を表に明示すると、これは議論が非常に複雑になる。困難さを増すことはやはり変わらないと思うんですね。同じだと思うんです。だから、請求者に公益性があるかないかで分ければいいじゃないかということもあったかと思いますが、私はやはりそれも非常に難しい問題だろうと思うのです。
  公益減免の意味をどう考えるかといったら、営利目的と非営利目的ということで区分すれば、公益減免の意味はそこに吸収し得るんじゃないか。そうすると、今度は次のブロックの料金設定の区分のほうに考えがいくのであろうかと思うんです。
  ですから、ちょっと流れを逆に考えてみたいと思っているのですけれども。
• 堀部会長
  そうすると、閲覧手数料そのものについては。
• 中村委員
  もうちょっと保留しておきます。
• 堀部会長
  わかりました。
• 高橋会長代理
  私も、閲覧手数料について聞かれたんでそういうふうに言いましたけれども、もちろんその後どうするかと。どっちからどういうふうに議論するかとちょっと戸惑いましたので、中村委員と同じ立場で、別に全然反対ではございません。
• 堀部会長
  一応、保留という感じですか。
• 高橋会長代理
  閲覧手数料は取ってもいいけれども、減免するということも考えるべきであろうと。ですから、手数料について、A、B、2つに分けるということもあり得るだろうと。とりあえず、閲覧手数料を廃止するか、維持するかという点で、どういうふうに維持するかは別にして、全く廃止してしまおうというふうには考えないというのが私の考えです。
• 堀部会長
  中村委員は、そこはまだはっきりしない、保留ということですね。わかりました。
  それでは、藤原委員、いかがでしょうか。
• 藤原委員
  今日は閲覧手数料についてということですね。
• 堀部会長
  ええ。
• 藤原委員
  私も閲覧手数料の前に第1段階として、民主主義のコスト論というのはさらっとでも本当は議論したほうがいいのかなと思うところがあります。例えば、住民訴訟も確かに公益にかかわるということで、訴額については通常の民事訴訟とは別段の扱いをしているんですけれども、しかしながら一定のコスト分は取っているんですね。そういうことを含めてコスト論というのを、本当は一度やりたいなと思います。本日の話のもう少し前提となる話ですね。そこは、本当は避けて通れないのかなと思います。
  第2段階目の本日の閲覧手数料のお話ですけれども、これは私は高橋委員と一緒で、手数料は残す。ただ、コピー代は恐らく今の一般的な感覚から言うと20円はいかにも高いと思います。これも高橋委員と私は一緒です。そこは安くしたほうがいいと思います。
  それから、さっき中村委員も言われましたけれども、次の段階ですが、残したとして、今日のA3の別表で言えば右側の部分ですね。営利をどうするかという問題は、第3段階としてまだ残っているわけでして、これは質問も兼ねて申し上げておきます。中野・板橋方式とここにあります神戸方式みたいなものもあるのですけれども、これは一長一短あって、都としてこれだけの規模の団体でやるときにはどちらがいいのかなというのをもう少し考えてみたいと思います。
  その場合、公益減免の話ですけれども、前のあり方懇談会では私などもいろいろ粘ってみたんですけれども、究極は公益とは何か、審査が非常に難しいということでだめだったと記憶しているんです。
  ただ、窓口で公益性を個別に判断すると事務が煩雑となるわけですけれども、別に個別に判断せずに、ここもある程度類型的に決めておくことで出発しちゃっていいのではないかと。さっきの中野・板橋方式をとるときでも、あるいは現行を維持するときでもどちらでも一緒なんですけれども、ある程度こういうものについてはというので出発して、あとは直していくしかないんじゃないかと思います。それで、直す場合も個別審査するのではなくて、時間も費用も大変ですので、一旦分類基準表のようなものをつくったら、あとは審議会にちゃんと報告してもらって、1期ぐらいきちんと見ておけば落ち着いてくるのかなと思うのです。もし、公益というものの判断をするとしたら、経験則的にやらないとできないのではないかという気がします。
  ということで、3段階あるという。そもそもという議論を本当は少ししなければいけないんじゃないかと。閲覧手数料については残してコピー代を安くするということ。それから、3番目に、営利目的をどうするかというのはここにあるもののどれかですが、あるいはここにあるものの組み合わせも考えられるかもしれないということ。
  大体、以上です。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  ただいま意見を伺ったところですと、閲覧手数料を廃止すべきという意見は明確にはなかったといいますか、中村委員は保留されていますが。
  これまでの議論でも、営利目的とか非営利、公益ではどうするのかというのがありました。事務局の説明でも営利請求が増えているということを考えますと、前回高橋委員からご意見のありました、データをデジタル化するというようなことでそれを提供していくということなども図っていく必要があろうかと思います。
  開示手数料について、国のほうは開示手数料を取っているわけではないのですが、開示請求する段階で300円ですけれども、東京都の場合は最初の段階では取っていなくて、閲覧のところで徴収しているということです。そのあたりをどう扱っていくのか。その場合にも、個人の請求と法人などの事業者の請求を個別に取り扱うこともあり得ると思います。それは、先ほど表でいろいろありましたので、また検討していく必要があろうかと思います。
  また、今の意見では閲覧手数料はどちらかというと残すということですが、今後、東京都の開示手数料はどのような形にしていくのがいいのかということにつきまして、むしろまずその点についてご意見をいただきたいと思います。
  考えられる方向性ということで、先ほどの別紙2がありました。この比較表を見ますといろいろなことがありますので、これも参考になろうかと思います。
  前回、高橋委員からは、文書の性質によって区別するとか、あるいは文書の分量によってとか、そのあたりも全部整理していただきましたが、コピー代は一律10円ということですか。
• 高橋会長代理
  とりあえずは、今コピー代としての相場は恐らく1枚10円ぐらいかなと思っているんです。
• 堀部会長
  そうすると、分量によって金額に差を設けるとか。
• 高橋会長代理
  そちらはまた別問題で、別紙2の「営利目的請求を念頭に」云々で整理されたところで、考えていく必要があるかなと思っています。私は、文書の性質による区分か、あるいは枚数で高くするということを考えるのがいいのではないかと思っているんですけれども、公開条例で想定している請求については1枚10円という感じです。しかし、営利目的のようなものの場合については、別途高くするという考え方がいいのではないかなと、とりあえずは考えています。
• 堀部会長
  わかりました。
  藤原委員は前から公益減免というようなことを言っていましたが、その点はいかがですか。
• 藤原委員
  公益減免の前にですけれども、東京都は閲覧の段階ですよね。これはもう動かさないという前提なんですか。いろいろ手当てをしましたけれども、閲覧に来ないということとの関係では。閲覧に来ないのはもうみなし規定で実質的に解決されているという認識なんですか。
• 高橋都政情報担当部長
  藤原委員のご質問の趣旨がもう一つ飲み込めなかったんですけれども、要するに、文書公開制度ではなくて、もっと文書の提供公表制度のほうに重点を置くとか、そういうご趣旨のご質問なんでしょうか。
• 藤原委員
  そうじゃなくて……。
• 石岡情報公開係長
  国のように請求段階で取るという可能性もあるということかと。
• 藤原委員
  そうです。その選択肢はないんですかということです。後でコピー代に充当する。
• 石岡情報公開係長
  真ん中のほうの網かけで4つに分けているところの下に（A）と（B）の料金設定の方法として、3）のところ、「（A）のみ別途開示請求手数料を徴収するなどが考えられる」ということで一応入れてありますので、それは全くないとは考えてございません。
• 藤原委員
  そうですか。
• 堀部会長
  どういうふうに整理すればよろしいですか。
  閲覧手数料という点で最初にお伺いして、それは残すべきではないかというご意見と、廃止することには積極的に反対ではないという岡部委員のご意見もありました。さらに、別紙2で整理していただきましたように、いろいろな考え方が今までも出ていますので、どういうふうにしていくのがいいのか。
  岡部委員、どうぞ。
• 岡部委員
  先ほど、結論のみの発言でございましたので。
  今、それぞれ委員の皆さんのご意見を伺っていますと、別紙2の「営利目的請求を念頭に手数料の料金設定に区分を設ける場合」といういろいろな方法が記述されております。私、専門的な見解では詳しく申し上げられませんが、「文書の性質による区分」というのが中野区・板橋区方式で事例があるようでございます。こういうのがネガティブリスト方式というのでしょうか、ポジティブリスト方式というのでしょうか、これをひとつ前例があるということで検討の余地があるかなという印象を持ちました。
  それから、高橋委員がおっしゃったコピー料金の逓増方式のようなものですか。これも一つの方法論としては検討の余地があるかなと考えております。
  ただ、前例といたしましては、営利目的の多くが工事設計関係であるということでございます。私ども経済団体といたしましては、こういう現状を都民である事業者に当然お知らせすべきであろうかと思っております。無駄なことをやっておる可能性もありますので、そういうコストアップも含めて業界の中での議論といいますか、前から申し上げておるんですが、ある意味での自主規制的な議論も同時並行的に当然促すべきではないかと思っております。そういうことによって過大な情報公開請求、文書請求が合理化されるのかもしれないと思っております。
  性善説に立っておりますが、そういうことも前提にぜひいろいろご議論いただいたらどうかなと思っております。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  別紙2で整理していただいておりますけれども、どうなのでしょうか。中野区のは調べてみました。これは前からここでも説明があるところですけれども、中野区は情報公開条例といいますか、「区政情報の公開に関する条例」という言い方をしていまして、もともと少し発想が違うところがあったと思います。1980年代の初めぐらいに情報公開の議論が起こってきたときに、中野区でもシンポジウムを開いたりして、それに参加したりして、区議会議員の先生方ともいろいろ議論をしたこともあります。
  実際の条例制定のところまではよく知らないのですが、現在、中野区の情報公開審査会と個人情報保護審査会とありまして、それに最近区長から直接頼まれてかかわっています。いろいろなことがあるのですが、その中に「公開の事務手数料等」という規定が12条にあって、ほかに比べるとかなり独自の規定の仕方をしております。情報公開審査会は審議会の役割も果たしているので、事務処理の状況についても審議するのですが、この手数料のところまでは今まで出てきていないので正面から議論したことはありません。
  考え方とすると、こういうふうに説明しています。「情報公開の制度化の目的の一つには、行政と区民等との情報の共有があります。この点から多くの自治体では、公開についての事務手数料は徴収していません。しかし、他の自治体における公開請求例をみると、営利目的の情報収集のための制度利用と思われる事例が相当数みられます。このような請求に対して区政情報を無料で公開し、営利活動の便宜を与える必要性には疑問があります。また、各種証明や謄・抄本の交付については現在事務手数料を徴収していますので、これらの事務とのバランスも考慮する必要があります」ということで、条例で「許可等」というように規定しまして、「許可等」の公簿等の公開については公開の事務手数料を徴収することにしています。こういうようなことで、情報公開制度の目的との関係で説明をしていまして、このあたりは、80年代のころに随分こういう議論をしているのですけれども、それとの関係で一つのやり方としてこのようになったと思います。
  板橋区は後で改正したのだったですか。
• 石岡情報公開係長
  21年の4月から今の文書の性質で分けた方式を導入しております。
• 堀部会長
  そうですか。
  どういうようなのがよろしいですか。中村委員、どうぞ。
• 中村委員
  先ほど保留にしたのですが、今、藤原委員が閲覧にも来ない場合というのを例に出されました。これは、割合とすればどの程度か。大量請求に比べれば低いかとも思いますけれども、そういうものは請求のあり方として濫用のほうに類するんだろうと思うんですね。だから、濫用と工事設計書のような大量請求とはちょっと性質が違うものを実際にも持っているように思う。そうすると、これは仮ですけれども、閲覧の手数料を設定しても閲覧に来ない。例えば、工事設計書とか営利目的のものは、恐らく閲覧ではなくて、必ず写し、コピーのほうになると思うんですね。
  そういうようなことなどを考えますと、請求時の開示手数料を設定しておいて、国の300円はちょっと高いような気もしますけれども、そこの額は別としておいて、閲覧手数料を取らない。それから、写しは安くするというような手数料の区分もできるのかなと思うんです。そうすると、閲覧だけで納得するような請求も非営利の場合はあるのではないか。確認するという意味もいろいろあったりすると。この濫用と大量請求をちょっと区分してみて手数料を考えたらどうかなと思います。
• 堀部会長
  今の中村委員のご発言との関係といいますか、国の情報公開法で請求の段階で手数料を最初千何百円と300円と2つ出して、パブコメで安いほうがいいというので300円になりました。その背景には、例えば、東京都などで請求はしておきながら見にも来ないというのがある。そういうのは濫用だということで議論したこともあるのですけれども、余りその言葉をそれほど使わなかったんですが、少なくとも請求の段階で300円にしても手数料をむしろ徴収したほうがいいのではないかというのが国の考え方ですね。それは一つの考え方としてはあり得ると思うのです。
• 中村委員
  特に具体的に言えませんが、閲覧を請求して見に来ないようなケースというのは、そもそも請求をたくさんして、事務方の作業に相当負担をかけ、そして、行政の情報公開というものと自分との接点を満足させてしまうというような場合がある。それを受けた側はもちろんそれを誠実に出さなければいけませんから、そういうようなことを防ぐという意味では、閲覧の金額にはどうかなと思います。
• 堀部会長
  藤原委員、どうぞ。
• 藤原委員
  質問ですけれども、請求枚数による区分のところで、想定される問題点のところに請求が数回に分けてされるおそれがあって、事務がかえって煩雑になるんじゃないかということが書いてあるんですけれども、これは一般的に急を要する営利的な文書の場合は多分、分けませんよね、1回で来ると。
  そうでなくて、とにかくデータを少しずつ集めようというときだと思うのですけれども、文書の特定及び管理の問題とも関係するのではないでしょうか。特定のファイル単位でやるとか、その技術的な要件設定で回避できませんか。あるいは、開示請求書に非常に細かく、今日はここまでと書いてあるような場合を想定しておられるんですか。どういった場合を具体的に想定しておられるのかなと思って。一般的にはなるほどなと思うんですけれども、実際に致命的な問題になるのかどうかということを考えるべきかなと思ったので、お伺いしているんです。
• 石岡情報公開係長
  確かに、営利の方でも、設計書で本当に急ぎであれば幾つもの工事を一緒に請求されると思うんです。ただ、それが1個の工事を5個分の工事について1回で請求するときに手数料をお支払いになることがあるのであれば、極端な話ですけれども、毎日1個ずつ請求してくるということをされると、あくまでもこちらの事務方の作業の問題なんですが、1個1個起案をするような形になりますので、まとめてやるのに比べれば事務量は非常に多くなるというふうにも考えましたが、藤原先生がおっしゃったように、業者さんで、必要なものをすぐに請求していかれるのであれば、余り問題はないのかもしれません。
• 藤原委員
  小口に分けてくる場合もあり得るという想定ですか。
• 石岡情報公開係長
  そうですね。一応、この区分の方法としては、営利も非営利も関係なく枚数で区分するという考え方なので、個人の方で負担が大きくなるものであれば分けて請求される可能性が高い。多分、減免を考えないでいけばそういうこともあり得るかもしれないです。
• 藤原委員
  そうですよね。私は、恐らく非営利の請求のほうが逆に小口に分けることが多いのかなと思ったんですね。
  ただ、そうだとすると、それは文書管理の問題でどの単位でお金を取るかということとの関係もあります。
  もう一つは、公益減免がここでは結構きいてくるのかなという感じがしたので念のために伺った次第です。
• 堀部会長
  具体的にはどういうようにすべきとお考えですか。
• 藤原委員
  文書の類型化にするのか、枚数区分なのかという選択肢があり得るのと、もう一つは、請求主体という神戸方式がいいかなとは思ったのですけれども、これもどの類型の法人を相手にするのかで違うのかなと思いましたので、つまり事業を営む個人もいるので、どれがいいというよりは迷っているといった感じです。
  だから、最初に組み合わせということも考えられるのではないかと申し上げたのです。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 中村委員
  私が余りよく理解できないのは、法人で区別する問題。法人の請求というものをすべて営利目的とできるのかどうか。
• 堀部会長
  それはよくわかりませんけれども、法人という場合、マスコミも法人になってそこをどうするのか。
  実は、ほかで議論したことで言いますと、例えば、政治資金規正法に基づく報告書については、各社が相当数請求しています。東京都の場合、かなり来ていますか。各社から請求があるので、それをコピーして、あるところでは相当の枚数で、1枚10円にしても数万円はコピー代を払っています。マスコミなので、何新聞社なり通信社ということで明示して請求しているそうです。これは減免制度も何もない一般的なやり方です。そうすると、その分はちゃんと支払って、その情報は持っていく。恐らくマスコミとすると、それだけ政治資金規正法に基づく報告書を入手して分析することの意味のほうが大きいということで手数料は気にしていないということではないかと思うのです。
• 中村委員
  そういう場合は議論しやすいのですけれど、あり方懇談会のときの、公益かどうかの議論になったとき、大量請求について具体的な話がなかったように思うのですね。まして、工事設計書でこのように大量請求が起こるということは、話題にならなかったように思います。
  そうすると、今現在は工事設計書云々で具体的になるのですけれども、これから先どういう事業がどんな情報を要求するとか、というのはちょっと想像つかない。そういうところまで含めて具体的な分類とか類型化とか、そういうことをしなければ、単に事業者であるかとか、そこはちょっとわからない。
• 藤原委員
  今の点ですけれども、私が中野、板橋、それから枚数と申し上げて、最後に法人と申し上げたのは、さっきの岡部委員のご発言で、法人税を払い、法人としての活動をしている事業者、企業が政治活動参加をするのは当然であるというのが先ほどのご意見だったと思うのです。それをあらかじめ2区分にするという議論は、またそもそも論をやることになるのかなと思ったので、何か難しい問題であるなと思ったわけですね。
  メディアはある意味で最終的には公益減免という手段がある。あるいは、しなければメディアもそれで商業的な利用というか、そう区分できるんですけれども、一般的な事業者だって、都のお金がどう使われているかということに大変関心を持つ企業というものの存在をどうするかという議論もあり得るということだと思ったんです。岡部委員のは、多分そういうご発言だと私は思ったので。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 岡部委員
  せっかく振っていただいたんで。
  私どもの内部でもいろいろこの問題を議論していると、どうしても今基本的な姿勢というのでしょうか、ここに立ち戻りまして、情報公開というのは、行政が負うべき本来的な業務が大筋であろうと思います。
  ただ一方で、条例を見ますと手数料を付加することも可能でありますので、行政サービスという考えもある。今、本来業務とするとなかなか一歩が踏み出せないんですが、行政サービスあるいは行政コストという面から見れば、受益者負担の原則というのは当然かかってくるわけであります。
  むしろ過渡的な措置でございますが、インターネットなどで将来すべての行政情報が閲覧できるまでにはかなり時間がかかるというお話ですから、過渡的措置であれば、現状を改善するためにはいわゆる行政サービスという概念のほうに少しウエートを置きますと、条例の16条、17条でも明示されておりますから、そういう意味でうまく説明すれば、多くの都内の事業者も納得していただけるんじゃないかなという考えでございます。
• 堀部会長
  そうですね。なかなかこれという方式は出てこないかと思うのですが、今のご発言にもありましたインターネットの利用といいますか、情報技術の発達との関係でどうかというのは次回予定しているということもありまして、最初に情報公開制度の議論をしたころとは随分違った状況にはなってきていると思うのです。そういうことも踏まえていろいろ論じなければならないということになりますか。これも前回高橋委員から出たところなのですが、そのあたりはいかがですか。
• 高橋会長代理
  私も、今岡部委員が言われたように、将来的には開放式でアクセスして見ることができるという形にしていくものだろうと。そうすればこういった問題は出てこなくなるんですけれども、それまでの間どうするかということで現在出ている問題に対処するということが中心になりますから、大量に要求されているものを、これは本来のと言っていいのかどうか。私の頭では、本来の情報公開というのは政治のコントロールのための情報、政治に参加するための情報、これは市民のものだから公開すべきだということであったわけですね。それとはちょっと違う形での利用が非常に多くなってきている。これで事務量が大きくなって負担になってきているので何とかしたいということであるわけですから、そちらのほうは受益者負担的な理解で多少負担してもらうという方向を考えてもいいかなというふうに思っています。
  問題はそのやり方で、先ほど中村委員が、請求しておいて見に来なくなってしまうというものに対応するために手数料というのを最初にもらうと、それで閲覧料金は取らないというほうがいいんじゃないかと言われました。そういう方法をとること自体、私も別にそれに反対ということではありません。
  ただ、どういう計算をするのかなというふうに思ったんです。例えば、請求に来たときに、1件幾らで。例えば、国は1件300円。そうすると、300円なら300円、高過ぎるなら200円なら200円だけれども、現行は100円が限度ですよね。ですから、そちらのほうが安いんじゃないかなという気がするんですよ。そんなことを思って、閲覧料金は現行で。
  ただ、そうすると請求しておいて全然見に来なかったのをどうするかという問題は確かにあるので、それをどうするのかということは考えてはいたんです。もし、中村委員のような考え方で最初に取ってしまう。これは、前に議論したときに、最初に取るといっても、そのときには閲覧料金で取るというふうな前提で議論したものですから、最初に閲覧料金が幾らかかるかというのはわからないということだったんですよね。
  そうすると一つの考えとしては、適当に見積もって取っておいて後で精算するという方法があるのかなとは思ったんですけれども、そういうことはやめてしまって、閲覧料金はもう取らないという原則にして、最初に1件幾らで、今よりちょっと高くなるかもしれないけれども200円ぐらい。今は100円が限度です。それで取ってしまって、閲覧料金は取らないという方法がいいということであれば、私はそれもあり得るとは思っております。
• 堀部会長
  はい、どうぞ。
• 藤原委員
  今のご発言に関連してなんですけれども、1件名について100円の「1件名」というのは、実際にはどういう単位でやっておられるんですか。よくある請求書の書き方と文書の管理の問題ですけれども、分類、名称の付し方というのが公文書管理法で今度法律に書いてあるわけですが、ファイル単位でそろえる件名なのか、やはり文書に1つ付いたというお話なのか、あるいは請求書1枚に何か書いてあれば1件だとか、どれが100円になるんですか。
• 石岡情報公開係長
  原則として、事案決定手続等を単位に考えております。あとは、そこに合理性・関連性があるもの等も含まれてくるのですが、原則としては、事案決定手続を一にするものを1件と考えております。
• 高橋都政情報担当部長
  もうちょっと具体的に。
• 石岡情報公開係長
  具体的には、1起案1件がまず大原則です。
• 高橋都政情報担当部長
  1起案、1決定ごとにそれを1件として数えると。
• 藤原委員
  1起案、1決定ということになると、場合によっては高くなる場合もあるし、安くなる場合もある。両方ありますね。
• 石岡情報公開係長
  そうですね。そういう場合があります。
• 高橋都政情報担当部長
  例えばの例なんですけれども、職員の海外出張の内容について、これが例えば無駄遣いしているんじゃないかというようなお考えをお持ちの方が開示請求をするような場合ですと、出張命令の決定文書についての開示請求ということになります。この場合、どの範囲でその請求をされるかというようなことにかかわってくるわけですけれども、○○局というふうに限定した場合、あるいは○○事業についての海外出張というふうに限定した場合と、それから全庁的に、例えば平成21年度における職員の海外出張の決定文書というふうにされた場合とで考え方が変わってきます。結局、職員の海外出張については、課長が事案決定規程上その決定ができるということに確かなっておりますので、その課ごとに決定するというのが基本的な考え方になります。
  したがって、○○事業における平成21年度の海外出張の実績というようなことであれば、それが平成21年度に○○事業で1回しかなければ1決定ということになって、その出張命令書の紙1枚だけということになるわけですが、これが複数の局に、複数の事業にあるいは全庁的にという形になると、それぞれの課長が決定した海外出張についてすべてが1決定ごとに対象になってくるということになってきますので、その請求の内容に応じて単位が変わってきてしまうということになってきます。したがって、一番簡単に言うと、請求の仕方によって変わってくるというふうなことが言えるのかなというふうに思います。
  もう一つは、事案決定規程上の位置づけということで、課長があるいは部長が、局長が決定するのかというようなことで、それら決定権者ごとに1件名と、決定できる内容ごとに1件名という言い方をしておりますので、藤原委員のおっしゃるように請求の内容によって変わってきてしまうというようなことになります。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  これがいいのではないかという明確な案は、この段階では、当審議会として示すところまでは至っておりませんが、次回、科学技術の進歩への対応ということについて議論していただきたいと思います。
  既に出ていますように、確かに今後の公開の仕方などを考えますと、今の手数料をどうするかというのも過渡的な段階でのことになっているかと思います。
  中村委員が言った請求手数料というのも、国の情報公開法の改正では透明化検討チームの報告ですと、開示請求に係る手数料を原則として廃止するというのが出ていました。情報公開法は、先ほど北原課長が言っていましたように、今度通常国会に出てくるとすると、またそのあたりの動きも見なければならないと思います。
  今日の段階では明確にこうだということにはならないと思いますが、前から言っていますように、5月ごろに全体として方向性を出して、最終的には都のほうの判断でどうされるかということにはなりますけれども、審議会としての考え方を出したいと思います。
  今までのところで、事務局のほうはいかがですか。
• 高橋都政情報担当部長
  いろいろご議論ありがとうございました。
  なかなか難しいことで、それぞれの委員の先生方のご指摘を一つひとつ考えてみると、やはりそうだなというふうに私どものほうも、お聞きしながら納得してしまうような状況です。これをどういうふうにまとめていくかというのが、先ほど堀部会長からも国のほうの動向も横目で見ながらというお話がありましたけれども、一応、情報では、国のほうは法律の改正案を3月の中旬に提出する意向を持っているようでございます。どういう内容、どういう案なのかというのが、まだまだはっきりわからない状況です。私どもも引き続きそういった動向も見ながら、この論点等について、今までの議論を踏まえて整理をさせていただきながら、5月に向けた取りまとめについて作業を進めていきたいというふうに思います。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  そういうことで、最初の審議事項は、本日は以上で終わらせていただきます。
  続きまして、報告事項に移らせていただきます。
  第1は「保有個人情報を取り扱う事務の開始について」ということで、土居係長から説明をお願いします。
• 土居個人情報係長
  それでは、保有個人情報を取り扱う事務を開始する場合の届け出について、ご報告させていただきます。
  今回ご報告いたしますのは、平成22年6月から9月までに保有個人情報を取り扱う事務の開始の届出があったものについてでございます。
  東京都情報公開条例及び個人情報保護条例におきまして、制度運営について審議会は意見を述べることができるとされ、東京都情報公開・個人情報保護審議会規則第1条の2の第1項により、実施機関が保有個人情報を取り扱う事務を開始する場合は意見を述べることができるとされております。
  これに関しまして、6月から8月までの届出分と9月分を取りまとめて既にお送りして、委員の皆様にご確認いただいているところでございます。
  資料2でございますけれども、6月から9月までの間に合わせて29件の新規の届出がございました。このうち8月に届けられたもの1件につきまして藤原委員のほうからご意見がございました。2の「委員の意見が付されたもの」という表のほうをご覧ください。
  産業労働局雇用就業部就業推進課では、国、厚生労働省のふるさと雇用再生特別交付金を活用しました基金を造成しまして、今後の地域の発展に資する雇用創出事業を実施しております。届出がありましたのは、基金事業によりまして事業者が新たに労働者を正規に雇用する際に一時金を交付するための事務でございます。個人情報収集項目のうち、「その他（顔写真等）」という記載がございましたのが、不明確であるという先生のご指摘を伝えましたところ、「結果」の欄にありますように、「身分証明書の写し等」と修正いたしまして、顔写真を収集する際には身分証等の写しを用いる旨を表記することとされました。以上の修正につきましては、委員の皆様には既にご連絡をさせていただいているところでございます。
  また、それ以外の事務で収集しております個人情報について、皆様からは特に付すべき意見はないというご回答をちょうだいしております。
  以上、保有個人情報を取り扱う事務を開始する場合の届出について、ご報告させていただきました。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  いかがでしょうか。質問等があればお願いいたします。
  よろしいですか。
  特になければ、続きまして、報告事項（2）「存否応答拒否事案について」。これは、山口係長、お願いします。
• 山口情報公開担当係長
  存否応答拒否のご報告をさせていただきます。
  お手元ファイル資料3をお開きください。
  なお、報告年月日順にまとめまして、前年の7月開催の審議会以降、報告件数は6件でした。
  内訳は情報公開条例5件、個人情報保護条例が1件となります。実施機関別に見ますと、福祉保健局が2件、教育委員会が2件、下水道局が1件、東京消防庁が1件でございます。
  それでは、一覧表に沿って報告をさせていただきます。
  一番目は、下水道局の案件でございます。これは、開示請求書の件名に個人の邸宅の住所及び名字を記載して、都が同所に「地下排水槽等の審査を行ったか否かが分かる文書」という件名で請求をされております。本件では、公文書の存否を応えるだけで、個人の邸宅に地下排水槽が設置されているという個人の財産に関する情報という条例7条2号の個人に関する情報を開示する結果になるといたしまして、存否応答拒否とした事案でございます。
  2番目につきましては、東京消防庁の案件でございます。こちらも特定の会社名を指定しまして、当該会社に対して苦情があった場合に、東京消防庁において作成されるであろう文書名を指定して開示請求をされた事案でございます。実施機関では、開示請求に係る公文書の存否を明らかにすることは、条例7条3号の事業運営上の地位その他社会的な地位が損なわれると認められる特定の法人に不利益を及ぼす情報を開示する結果になるといたしまして、存否応答拒否としたものでございます。
  3番目については、特定の個人を名指しして、処分の有無や個人の権利に関する文書についての開示請求の事案でございます。今年度受けた処分の有無、又は同じ特定の個人から都教育委員会や区教育委員会へのすべての届出又はその他双方からの退職、休暇などに関する文書の開示請求の事案であります。実施機関では、当該文書の有無を応えるだけで、条例7条2号で非開示とされるべき個人に関する情報を開示する結果になるといたしまして、存否応答拒否としたものでございます。
  4番目は、福祉保健局の案件であります。これは都の立入検査に関して、特定のクリニックに勤務していた個人を名指しして都とのやりとりについての開示請求を行ったものです。当該文書の存否を応えることは情報公開条例に定める条例7条2号の個人に関する情報を開示する結果となるため存否応答拒否としております。
  5番目は、福祉保健局になります。こちらも特定の会社名を挙げまして、当該会社で販売している特定の製品名を指定して、当該会社が薬事法に基づいて都に報告した内容と都の調査結果について開示請求をした事案でございます。実施機関では、本件文書の存否を明らかにすることにより条例7条3号で定める事業運営上の地位その他社会的な地位が損なわれると認められる特定の法人に不利益が及ぶ情報を開示する結果になるといたしまして、存否応答拒否とした事案でございます。
  最後、6番目になります。こちらは教育委員会の案件です。これは、個人情報保護条例に基づく事案でございます。これは、特定の子供の名前を名指ししております。一定期間に父親から暴力を受けた相談の有無についての開示請求となりますので、当該文書の存否を応えることは、一定期間に父親から暴力を受けたことの相談の有無という非開示情報を開示することとなるため、個人情報保護条例16条8号の利益相反に該当するとして存否応答拒否とした事例でございます。
  以上、6件でございます。報告を終わります。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  いかがでしょうか。
  はい、どうぞ。
• 高橋会長代理
  3番の処分の内容がちょっとわからないんですけれども、処分がもし仮にあったとすれば、これは個人情報なのかどうなのかという点が気になったのですが、いかがですか。
• 山口情報公開担当係長
  公務員の懲戒処分については、個人に関する情報として考えられます。東京都の懲戒処分につきましては、懲戒処分の指針に基づきまして公表されております。ただ、それが個人に関する情報であるんですが、本件につきましては、個別具体的にそれぞれ判断しまして、条例7条2号ただし書イ、ロ、ハのいずれにも該当しないであろうというふうに判断されたものであります。
• 高橋会長代理
  それは、かなり古いものだということですか。
• 山口情報公開担当係長
  いえ、これは古くはありません。
• 高橋会長代理
  今の説明を聞いていて、過去の犯罪で処罰されたことをプライバシーとして保護するのはどこからかというような議論がありますけれども、それと同じような趣旨かなとお伺いしましたが、そうではないんですか。
• 山口情報公開担当係長
  そのとおりでございます。
• 高橋会長代理
  そうすると、都の方針としては処分してから一定期間は公開しているということですか。
• 山口情報公開担当係長
  懲戒処分の指針に基づき、東京都のホームページで一定期間公表されております。
• 高橋会長代理
  それ以降はもう個人情報として扱うという扱い方になっていると。
• 山口情報公開担当係長
  それにつきましては、公表されている事実も含めまして、氏名を公表されている場合とそうでない場合がございますので、やはり個別具体的に判断をしているところです。
• 高橋会長代理
  はい、わかりました。
• 高橋都政情報担当部長
  それでは、若干補足いたします。
  この処分案件につきましては、情報公開条例の7条2号のハ「当該公務員等の職及び当該職務遂行の内容に係る部分」というところに該当するや否やということがまず一つ論点として出てきますが、処分案件については、これに該当しないという判断が一つあります。
  それから、2つ目として、今担当係長のほうから申し上げましたけれども、懲戒処分にかかわる公表指針というのを東京都でもつくっておりまして、その処分の程度、内容に応じて氏名まで公表する場合、あるいは公表しない場合。今申し上げましたけれども、軽い処分に関しては氏名等については公表しないというようなことで、そういう基準に基づいて公表していますので、公表していないものについて情報公開請求が出てきた場合に、これは存否応答拒否で答えざるを得ないということになってきます。
  さらに、3つ目として、かつて氏名も公表した場合についての取り扱いがなかなか難しいということになってくるわけですが、それについては先ほどご説明したとおりで個別具体的に判断をするということになってまいります。
  以上です。
• 藤原委員
  これは、さっきそんなに古くないということでしたよね。けれども、ホームページ公表はされているんですか。今のご説明の2つ目には当たらない。
• 高橋都政情報担当部長
  当たらない案件でございます。
• 藤原委員
  ということですね。ホームページに公表されていたら、イで読むかどうかの議論をしなければいけませんね。
• 高橋都政情報担当部長
  はい、そういうことになります。
• 堀部会長
  よろしいでしょうか。
  審議事項につきましては、先ほどのようなことで引き続き議論をし、5月に一回まとめて審議会としての方向性を出すことにしたいと思います。
  それでは、本日予定したのは以上ですが、何かここでご発言があればと思いますけれども、いかがでしょうか。
  岡部委員、どうぞ。
• 岡部委員
  5月に向けて審議を詰めていかれるわけなんですが、私もうかつで、最初のころの資料をめくっておりますと、主管局における今回の業務のフローに関するものを説明いただいておるんですね。
  例えば主管局でいろいろ苦労されている業務ですね、都民から申請があって、それを決定されるまでのフローというのは、我々が都庁の中で何階でおやりになっているのかわからないのですが、拝見してもビジュアルにわかるものなんでしょうか。それとも、文書の移動だけで、どういうところが苦労されているかというのはわかるものなんでしょうか。というのは、現場で皆さんが日ごろやられていることを一度見させていただいたほうが、この会議でどうせ同じ都庁に来るので、15分ぐらい拝見するのもどうなのかなと思った次第であります。
• 堀部会長
  事務局からお答えいただく前に、情報公開請求のコーナーがあるのは、この2階、3階でしょうか。
• 石岡情報公開係長
  3階です。
• 堀部会長
  以前、審議会でもそこを視察したりして、そこでの手続はどうなっているか、それがそれぞれ文書を保管しているところに行って、その後のところまでは見ていませんが、そういうこともしました。そこの配架といいますか、かなりの資料が既に公開されているのがありました。最近の状況を知りませんけれども、以前ですと、それを見にくる方もいろいろいますし、また、この手引なども販売しています。700円くらいと聞いたことがありますが、今幾らで販売しているのですか。実費だけで……。
• 石岡情報公開係長
  今は740円です。
• 堀部会長
  これだけのものが740円というのは非常に安いですね。東京都はどうやっているのかと聞かれたので、こういう手引があるからぜひ入手したらどうですかと言ったら、そこで買ってきて、これが740円というのは随分安いと言っていました。たまたまそういう示唆をしたところ、入手した人がそういう感想を述べていました。そのような現場も、今度時間がありましたら見せていただくというのも一つかと思います。
  事務局のほうで何か。いかがですか。
• 北原情報公開課長
  3階での情報公開請求等は受け付けていますけれども、ただ、基本的には各文書を持っている所管の課で情報公開請求の開示請求を受け付けていますので、ちょっと3階の都民情報ルームに行って、どういう形で行われているかというのは、1回だけ見ただけではわからないという感じがいたします。
  あと、誰が開示請求しているかというのは個人情報に当たりますので、見るということもちょっと問題があるかなという感じはしております。
  一般的にどういうふうに文書を管理して、請求が来たときに開示の流れはどういうふうになっていくか。これは3階の都民情報ルームでも受け付けをしていますのでわかります。それでよかったら、3階の情報ルームを見てもいいかとは思います。
• 堀部会長
  ということで、また何かご検討いただければというふうに思います。ありがとうございました。
  ほかにいかがでしょうか。
  特になければ事務局のほうから今後の予定などについてお願いいたします。
• 高橋都政情報担当部長
  それでは、長時間にわたるご議論、ありがとうございました。
  次回のご案内でございます。次回、49回の審議会でございますが、再来月、3月25日の午前中ということで開催を予定しております。
  テーマは、先ほど会長さんからもご紹介のございました情報技術進展への対応ということでお願いできればと思います。
  以上でございます。よろしくお願いいたします。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  よろしいでしょうか。
  それでは、本日の会議は以上をもちまして終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

11時44分閉会