情報公開・個人情報保護審議会(第47回議事録)

第47回東京都情報公開・個人情報保護審議会議事録

平成22年11月15日（月曜）
東京都庁第一庁舎42階　特別会議室B

9時59分開会

• 堀部会長
  おはようございます。第47回東京都情報公開・個人情報保護審議会を開催させていただきます。
  お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
  本日は、岡部委員がご欠席との連絡が入っております。
  本日の審議に入ります前に、前回の審議の中で出されました質問につきまして、石岡係長から説明をお願いいたします。
• 石岡情報公開係長
  それでは、報告いたします。
  前回の審議会で、近年新たに条例に権利濫用禁止規定を導入した三重県の例をご紹介させていただいた際に、岡部委員よりその実効性についてご質問をいただいておりました。これにおいて、三重県と、昨年11月から権利濫用禁止規定を導入している富山県に、それぞれ規定導入の効果等についてお聞きいたしましたので、ご報告いたします。
  まず、両県とも、規定導入後に権利濫用禁止規定を直接適用して請求を拒否した事例はないということです。ただし、三重県では、導入を契機に、それまで文書が特定できないような大量請求を繰り返し行っていた請求者の一部が、そのような請求を自主的に控えるようになったという効果は見られたとのことです。
  また、富山県においては、権利濫用禁止規定と同時に導入した文書特定の協力義務規定や、開示決定から原則30日以内で開示を受けなければならないとする規定、あるいは附則ですが、改正条例施行前に閲覧の方法による開示を受けることの決定を受けたものについては、改正条例施行後6月以内に開示を受けなければならないとする附則のほうに規定がございますので、そういった規定などの効果を発揮して、文書が特定できないような大量請求や、請求して開示されないまま大量に保管されていた文書が解消されるなどの効果があったということです。
  以上でございます。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  では、ただいまの報告につきまして、ご質問、ご意見お願いいたします。
  効果が出ているというところでもありますので、今後の検討の参考にさせていただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。
  それでは、今日の審議事項に入っていきたいと思います。お手元のファイルに資料がとじてありますので、これをご覧いただきたいと思います。
  今日の審議事項は、「現行の情報公開制度における運用上の諸問題について」、そのうちの「開示手数料について」の第1回ということで、お手元に資料1、2とありますので、後で説明を受けながらご覧いただきたいと思いますが、前回の審議では、「権利濫用的請求について」ということで検討いたしました。これにつきましては、何らかの対策が必要であるという点についてはおおむね一致した意見があったとまとめることができるかと思います。
  ただし、一方で、都民の側から見ると、具体的にどのように請求していけばよいかわからないために、結果的に大量請求をするとか、あるいは請求の性質上、行政を批判的な目で見た請求などもあるものですから、行政側から権利濫用に当たると認定するのは難しいのではないかというようなご指摘もありました。
  具体的な対策方法といたしましては、条例や解釈運用基準など、何らかの具体的な規定を設けるべきだというご意見のほか、人員の配置や文書の管理の仕方などを工夫すべきという意見などもありました。
  最終的な取りまとめについては、ほかの事項と同じように来年5月ごろの総括審議の際に行うこととしまして、権利濫用的請求についての審議はこれで終わらせていただきまして、本日は開示手数料についての審議に入りたいと思います。
  そのようなことで、まず開示手数料につきまして、北原課長から説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
• 北原情報公開課長
  それでは、本日の審議事項でございます開示手数料について、事務局より資料に沿いましてご報告させていただきます。
  お手元の緑のファイルに綴ってございます本日の配付資料をご覧ください。2枚おめくりいただきまして、資料1をご覧ください。タイトルが「開示手数料について1）」となっているものでございます。
  まず、1の東京都の開示手数料についてご説明させていただきます。
  （1）現状・課題等ですが、いわゆる閲覧手数料につきましては、開示請求権を阻害するものであり、廃止すべき等の意見は条例の全面改正前からございました。
  そして、条例の見直しを検討するために、平成9年8月に設置されました「東京都における情報公開制度のあり方に関する懇談会」での検討過程でも、市民団体や弁護士会等からいわゆる閲覧手数料を廃止すべきであるとの意見が多く提出されました。その結果、懇談会の委員の方々の間では活発な議論が交わされておりました。そして、最終的には費用の公平な負担を求める観点、営利目的請求の存在や濫用防止のための一定の歯止めの観点などから、手数料を全廃することは困難であるとの結論に至りまして、金額の引き下げを求める提言がなされるにとどまりました。この懇談会での検討の結果がそのまま現行条例に反映されております。
  また、懇談会での検討と並行しまして、市民団体等の働きかけにより、開示請求については手数料を廃止しまして、コピー代のみの実費負担とする自治体が増加してきました。都道府県レベルでは、平成13年に静岡県が手数料を廃止しましたので、現在手数料を徴収する自治体は東京都と香川県のみとなっております。
  一方で、現行の開示手数料は受益者負担を原則としておりますが、東京都の条例1条に規定する目的に照らしまして、実費よりも低額に設定されております。そして、それを超える人件費等の諸経費はすべて税金で賄われております。工事設計書を初めとする営利目的請求など、制度本来の趣旨とは異なる目的による開示請求が多くを占めております現状におきましては、一律に低額な手数料の設定はむしろ公平性を欠くのではないかとの考え方から、手数料を無料としていた自治体が有料化する動きも一部では見られます。
  なお、東京都のように写しの交付の場合、閲覧手数料の金額に加算されます写しの交付の手数料をA4の用紙で白黒単色刷りの場合には、1枚20円としておりますけれども、こうした自治体は都道府県レベルでは東京都のみで、香川県は1枚10円となっております。
  （2）に開示手数料についての関係諸規定を載せてございます。
  まず、手数料の法律上の根拠でございますけれども、地方自治法227条には、「普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる。」と規定されております。
  その裏の2頁でございますけれども、東京都の情報公開条例の抜粋を載せてございます。条例17条1項では、別表に定める開示手数料を徴収する旨の規定があります。この別表は、別紙1としまして資料1に添付しておりますので、5枚ほどおめくりいただきまして、そちらのほうをご覧いただきたいと思います。
  公文書の種類と開示の方法ごとにそれぞれの手数料の金額が定められておりまして、例えば一番上の段になりますが、文書、図画及び写真を閲覧する場合には1枚につき10円（1件名につき100円を限度とする。）とされています。当該公文書の単色刷りの写しの交付を求める場合には、閲覧する場合の金額に、写し1枚につき20円を加えて得た金額が開示手数料の金額となっております。
  その別紙1ですが、1枚おめくりいただきまして、表の下にございます備考の5でございますけれども、ここに「フィルムの写しを交付する場合並びに電磁的記録の視聴及び写しの交付においてこの表に掲げる開示の方法及び金額によりがたい場合には、東京都規則で定めるところにより開示手数料を徴収する。」と規定されていることを受けまして、もう1枚おめくりいただきまして、別紙2でございますけれども、ここに情報公開条例施行規則が置かれています。この2条から5条に、これらの場合につきましての詳細な規定が置かれております。
  お手数ですが、資料1の本文のほうの2頁にお戻りいただきたいと思います。下段に東京都情報開示事務取扱要綱の抜粋を載せてございます。9のところに、開示手数料の徴収事務についての具体的な手続についての規定がございます。
  3頁の（2）のアでは、開示手数料の徴収単位について、1件名の考え方について定めてございます。この条例及び規則の規定を受けまして定められました具体的な開示手数料、これを一表にまとめたものが要綱の別表となっておりまして、参考といたしまして最後のほうに、今日お配りした資料ですが、最後のほうに、10頁ほどおめくりいただきますと別紙3がございますけれども、そこに別表を添付してございます。この別表によりまして開示手数料の料金体系の全体像がおわかりになると思います。
  また申しわけございませんけれども、資料1の本文にお戻りいただきまして、4頁でございます。下段のほうをご覧ください。こちらは東京都情報公開条例の施行についてという通達の抜粋が載せられております。この通達におきましては、条例17条3項あるいは4項の規定によりまして、手数料減免、減額または免除することができる場合の要件などにつきまして、具体的に定めております。
  駆け足で申しわけないんですけれども、次に6頁の（3）をご覧ください。ただいま説明いたしました手数料の関係諸規定、これに基づきまして、実際どのように手数料を計算するのか、その計算方法について簡単に説明させていただきます。例として3つの場合を挙げてございます。なお、すべての例におきましては、写しはA4白黒の単色刷りで交付する場合を想定しております。
  最初に例1ですが、1件（5枚）の文書を開示する場合です。まずこれを閲覧する場合ですが、5枚掛ける10円という計算をいたしまして、50円の開示手数料となります。これらすべてにつきまして写しの交付を求める場合には、ただいまの閲覧の場合に算出しました（a）の金額50円に、5枚掛ける20円で計算しました金額100円を加算した金額となります。合計150円の開示手数料ということになります。
  次に、例2は、1件（15枚）の文書を開示する場合です。まずこれを閲覧する場合は、15枚掛ける10円で150円になりますが、1件名当たり100円を限度といたしますので、開示手数料は100円となります。次に、これら15枚全部につきまして写しの交付を求めた場合には、閲覧の場合に算出した（b）の金額100円、これに15枚掛ける20円で計算した金額300円、これを加算した金額となりまして、合計400円の開示手数料となります。
  例3でございますけれども、少し複雑になりますけれども、文書アを5枚、文書イを15枚、2件の文書を開示する場合です。これらを閲覧しますと、まず文書アは、5枚掛ける10円で50円となります。文書イは15枚掛ける10円で150円となりますが、1件名当たり100円が限度となりますので、結局イのほうは100円ということになります。文書アの分と文書イの分を合計した150円が開示手数料となります。そして、20枚すべてについて写しの交付を求める場合は、閲覧の場合に算出した（c）の金額150円に、20枚掛ける20円で計算しました金額400円、これを加算した金額となりますので、合計で550円の開示手数料となります。
  次に、6頁の下の（4）に進んでまいりたいと思います。これは平成22年度上半期の開示手数料の徴収状況でございます。これについてご報告をいたします。
  これは、本年4月から9月末までの間に開示、非開示等の決定を行った事案につきましての10月末現在の速報値でございまして、手数料の未回収分も含まれている場合がございますので、最終的な決算金額の数値とは必ずしも一致しない可能性があります。この点あらかじめご了承いただければと思います。
  まず、開示手数料の総額は約1,300万円でございまして、このうち、ただいまの（3）の具体的計算のところでご説明いたしました（a）、（b）、（c）の部分の金額、いわゆる閲覧手数料でございますけれども、この総額が約70万円となっております。手数料を徴収しました事案の1決定当たりの開示手数料の金額の構成比をお示ししました円グラフを、請求者全体につきましてはその下の表に掲げてございます。都内の個人に関しましては、1枚おめくりいただきました7頁の上のほうに表として載ってございます。その下に表がありまして、これは都内法人及び団体につきましての円グラフでございまして、それぞれ載せてございます。
  ご覧いただくとおわかりのように、まず注目すべき点としましては、都内法人及び団体の場合でございますけれども、開示手数料額が100円以下の割合が10％でありまして、都内の個人に比べますと半分程度の割合となっております。逆に、開示手数料額が500円を超えるものは、都内個人のほうが全体の50％にとどまっているのに対しまして、都内法人及び団体は70％を超えていますので、個人に比べまして、法人等につきましては全体的に手数料が高額になる傾向があるという点でございます。
  この点に関しましては、現在、法人等の開示請求の約7割を工事設計書が占めておりますが、工事設計書につきましては、本審議会におきましても営利目的請求についての審議会でご審議いただいたところでございますけれども、その際ご報告したとおり、1回に開示請求する文書の枚数が大量に及ぶことが多く、またそのほとんどが写しの交付を求めておりますので、写しの作成交付にかかる手数料、これは1枚20円に枚数を掛けました金額、これは当然高額になってくるということが原因の一つであると考えられます。
  営利目的請求への対応策の一つとしまして、手数料の有料化を考えている自治体も一部では現れているというところでございますが、制度発足当初から開示手数料を徴収している東京都の場合でも大半を営利目的請求が占めている、こういった現状を見ましても、営利を追求するための一つの手段として開示請求を行う法人等にとりましては、条例の目的に照らして、低額に設定されている現行の開示手数料、これは必ずしも高いものではありませんで、開示請求を抑止するものということになっていないということが言えるかと思います。
  また、法人等の開示請求につきまして、東京都では今年度に入ってから、昨年度に比べまして2倍の勢いで工事設計書の開示請求が増加しております。工事設計書の開示請求が集中する局では、現在、担当職員が開示事務の対応に追われておりまして、その結果、本来業務の停滞が顕著となってきております。このため、開示事務の効率化もまた喫緊の課題となっております。事務局といたしましても、この工事設計書の開示請求の急増問題につきまして、開示手数料の値上げなどによる対策、これが有効なのかどうなのかという点も踏まえまして、本日のご審議をお願いしたいと考えております。
  それから、8頁の上のほうに記載させていただきましたけれども、閲覧分として徴収しました手数料、この全体の8割が100円以下となっております。これは1件名100円を限度としまして、閲覧手数料を徴収していることが影響しているものと考えられます。
  次に、8頁の2の「他の自治体の例」、これをご報告いたします。これにつきましては、既に本審議会でご報告させていただいた部分と重複する部分がございますので、簡単にご説明させていただきます。
  まず、都道府県につきましては、閲覧のみの場合の手数料、いわゆる閲覧手数料を徴収しているのは東京都と香川県のみでございます。ただし香川県では写しの交付をする場合、閲覧手数料の金額に加算する金額は他の都道府県と同様に1枚10円としている点、それから公益減免制度を導入している点、これらの点で東京都とは異なっております。また、いわゆる閲覧手数料につきましては枚数に関係なく1件200円としておりますので、こちらは東京都よりも高く設定されております。
  東京都と香川県以外の道府県では、閲覧のみの場合は完全に無料となっておりまして、請求者が写しの交付を求める場合のみ、1枚10円のコピー実費相当額を支払うということになっております。
  一方、区市町村ですが、こちらも大半が閲覧は無料で、写しの交付をする場合にコピー実費相当額を徴収しておりまして、その金額は1枚10円が主流となっております。ただし、手数料を徴収している区市町村も都道府県に比べますと多くありまして、大きく分けますと、中央区や、それから昨年度から導入しております横須賀市などのように、東京都と同様に、閲覧の場合も写しの交付の場合も一律に手数料を徴収しているタイプの自治体と、それからもう一つは手数料とコピー代の実費の負担を併用しているタイプの自治体がございます。後者のほうは、さらに請求主体による区分、使用目的による区分、あるいはそれらの併用、請求対象文書によって区分するタイプに分けられます。神戸市のように、法人等の請求者の場合のみ請求手数料を徴収する自治体もございます。
  これらを一表にまとめたものを、以前の第43回の本審議会で資料7の別紙8として提出させていただいておりますので、これはお手元の緑色のファイルに綴ってございますものをご確認いただければと思います。第43回の審議会の資料7の別紙8、ここに一表がございますので、ご確認いただければと思います。
  次に、8頁の3の「国の場合」につきまして、ご報告いたします。
  国では、請求の際に開示手数料として一律300円を徴収しております。開示請求書に収入印紙を貼って請求することとなっております。この開示請求手数料は、対象の公文書が不存在の場合でも返還されません。対象公文書が存在した場合には、開示を受けるに当たり徴収されるのが開示実施手数料でございます。
  金額は、写しの交付はA4白黒の場合1枚10円、閲覧は100枚までごとに100円となっております。ただし、これらの合計額が300円以下の場合は開示実施手数料は徴収されませんので、写しの交付のみの場合について言えば、1枚10円に枚数を掛けて計算した金額から開示請求手数料として最初に徴収しました300円を引いた金額、これが開示実施手数料となります。
  この現行の情報公開法の改正について、現在検討を行っております「行政透明化検討チーム」の取りまとめとしまして9頁の（2）に記載してございます。
  具体的には、開示請求手数料につきましては、商業的利用の場合を除きまして原則廃止、開示実施手数料は引き下げるとしております。また、別紙4として添付させていただきましたけれども、これは最後の頁になります。本日お配りした資料、別紙の一番最後の頁になりますけれども、そのうちの下線を引いた箇所をご覧いただきますとおわかりになるとおり、学術的利用など一定の請求の場合にも開示実施手数料の減免の適用を拡大するということや、大量請求として特例延長規定を適用する場合には、一定の開示実施手数料を予納することなどが記載されております。東京都における開示手数料を検討する上でも、国の情報公開法の改正作業は参考になりますので、国の動きを今後とも注視していきたいと思っております。
  最後になりますが、資料1にお戻りいただきまして、9頁をご覧ください。4といたしまして、前々回の審議で宿題となっておりましたアメリカの情報自由法、通称FOIAと言われておりますけれども、このFOIAにおける手数料についてご報告させていただきます。
  まず、（1）の請求者の分類でございますが、アメリカでは1986年の法改正によりまして、開示の類型が請求者と請求目的に応じて3種類に分類されることになりまして、類型ごとに徴収する手数料額を設定しております。
  具体的には、商業的利用の場合には、検索、複写、審査に要する合理的な標準経費内。教育機関・非営利の科学的機関・報道機関の代表の場合には、複写に要する合理的な標準経費内。それ以外の一般的利用の場合には、検索及び複写に要する合理的な標準経費内におきまして、それぞれ手数料額を設定することとされております。
  なお、請求者が各行政機関に開示請求書類を提出する際には、開示を希望する資料の名前、題名、作成月日、書類の所在地、内容、受理者明細などをできるだけ細かく記載させてから、請求書を提出させ、それに従い各行政機関の情報公開担当者が請求者の開示目的を確認し、FOIAの規定のどの分類に属するかの判断を下しているということでございます。
  検索、審査、複写のそれぞれの費用の意味は（2）のとおりとなっております。
  まず、検索費用ですが、その算定基準となる時間は、請求に対する記録を検索するために費やされたすべての時間を意味いたしまして、書類のどこに対応する記録があるかをチェックする時間が含まれております。また、請求された記録を発見できないときや、当該記録は非開示としたときでも、情報公開担当者は検索費用を請求することができます。
  次に、審査費用は、開示請求の対象となった記録の開示の是非についての最初の審査によって直接生じた費用を言います。一度ある記録の開示の是非についての審査がなされていれば、それ以後は同一の記録に対してなされた開示請求につきましては、審査費用を課することができないということでございます。
  最後の複写費用につきましては、複写のための合理的な標準費用、つまり複写実費料金、これを徴収しているということでございます。
  10頁に移っていただきまして、（3）の減免制度について説明いたします。
  FOIAは、ア、手数料額が手数料の徴収・処理費用以下の場合、これとイ、商業目的利用の請求の場合を除きまして、最初の2時間の検索費用、最初の100頁の複写費用につきましては手数料を課してはいけないと規定しております。
  それに加えまして、1986年のFOIAの改正によりまして、情報の開示が政府の運営・活動に対する公衆の理解に大きく寄与すると認められること、また、請求者の商業的利益を主たる目的とするものではないこと、この2つの要件が満たされる場合には、複写費用を含めた手数料の減免をしなければならないとされています。
  前払いの説明が（4）でございます。これは請求者が過去に手数料を滞納したことがある場合、または手数料の総額が250ドル、これは1ドル80円で換算しますと、日本円で2万円になります。この金額以上と見込まれる場合、行政機関は手数料の前払いを求めることができるとしております。
  （5）は、手数料の計算方法等の紹介でございます。
  FOIAの規定を受けまして、各行政機関では、行政管理予算局で定めたガイドラインに従いまして、細かい手数料規定を設けております。
  例えば検索及び審査費用につきましては、実際に開示事務に従事した職員に適用されている給料表の等級等によって3つのカテゴリーに区分しまして、それぞれのカテゴリーにおいて基準とする級と号数を設定した上、それを時給または15分単位に換算した金額とするなどの方法によって決定しております。また、複写費用についても各行政機関がそれぞれ設定しております。
  なお、いずれの行政機関におきましても、請求者は書式で支払う意思のある手数料額を設定することができまして、これを行わない場合は、例えば司法省では請求者が上限25ドル（2,000円）まで手数料を払う意思があるものとみなされます。また、予想される手数料の支払いが25ドルを超える場合には、請求範囲を縮小することもできまして、または支払う意思のあることの表明を求められます。
  実際の手数料額ですが、司法省、内務省、国務省の3省の例を（6）に掲げてございます。いずれも、検索費用と審査費用につきましては、実際に開示事務に従事する職員を職層により3つのレベルに分けまして、時間単位で計算することになっております。ご覧のとおり、省によって金額が異なっています。
  複写費用については1頁単位での計算になりますが、やはりこちらも省によって金額設定が異なっております。
  すべての場合におきまして、商業目的請求を含め、総費用が一定の額以下の場合には、手数料は徴収されないとしております。
  最後に、参考資料としまして、（7）にアメリカの各省における「開示事務にかかるコスト及び徴収した手数料」につきまして報告してございます。
  これは、年次報告書としまして各行政機関が毎年度公表しているものでありまして、最新の2009年度版からのものでございます。ご覧いただくとおわかりのように、司法省、内務省、国務省、いずれも金額の差こそありますが、事務コストと比較した手数料額はごくわずかなものになっておりまして、実際には経費に見合った額の手数料を徴収できていないということがわかると思います。
  以上、審議事項の開示手数料につきまして、事務局からの説明を終わります。審議のほど、よろしくお願いいたします。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  ただいま北原課長から説明いただきました内容につきまして、まずは何か質問をお出しいただいて、意見交換はその後行いたいと思います。いかがでしょうか。
  東京都の現状、他の自治体の状況、さらにアメリカについて調べていただいて、かなり詳しく報告をしていただきました。
  どうぞ、中村委員。
• 中村委員
  ちょっと確認なんですけれども、7頁の表のご説明の中で、下段のほうですが、約7割が工事設計書というところで、金額的に営利手段のものにとっては必ずしも高くはない。だから請求抑止にはなっていないのではないかとおっしゃられた、それでよろしいですか。
• 北原情報公開課長
  そういう意味です。
• 中村委員
  そうすると、こちらの資料の中で、工事設計書平均が181枚。そうすると、やはり大体1件だけで4,000円以下とか、と考えていいわけですね。
  例えばの話ですが、一法人がこういう請求をするときは何件ぐらいやっているものなんでしょうか。工事設計書の請求は。
• 石岡情報公開係長
  件数というのは、大体基本的には1工事についてのワンセットを工事積算書という、よく法人が請求する細かい内訳書が何種類かあるんですけれども、1工事につき、そのワンセットを請求するというのが多いと思います。
• 中村委員
  ワンセットが幾らぐらいですか。
• 石岡情報公開係長
  5種類ぐらいの文書なんですけれども、基本的には1工事につき1件ということになると思います。いろいろな種類はありますけれども、1つの工事についての同じような文書なので、それが1件というふうに考えるようなものになりますので、1回につき1件というパターンが多いと思います。
• 中村委員
  そして、それを情報として利用する、売買の対象になるというふうに前に聞いたように思うんですけれども。
• 石岡情報公開係長
  結局それらを、パターンがいろいろあるんですが、多いのが、入札で落札できなかった業者さんが、それを入札後に開示請求されて、類似の似たような工事のまた入札する際の見積りの参考にされるということになります。
• 堀部会長
  よろしいですか。ほかに。
  藤原委員。
• 藤原委員
  せっかくなので、今の工事設計書に関連してですけれども、おっしゃったように総括書とか、計算書とか、明細書とか、内訳書とかあるわけですね。それに図面がついてくるというので、その利用の仕方はよくわかるんですけれども、黒塗りの手間というのはどんなものなんでしょうか。要するに部分開示をしなきゃいけない部分等の行政側のコストですね。それはどのくらいかわかりますか。
• 石岡情報公開係長
  工事設計書につきましては非開示部分がほとんどございませんので、大半が全部開示にはなっていますが、何分、1回に開示する枚数が多いもので数千枚というようなものがあって、これはすべて、ちょっと例外もあるかもしれないんですが、基本的にもともとは紙として持っているものではなくて、システムにデータとして入っているものを、開示請求を受けて積算システムから打ち出すということになっているようなんです。その打ち出す時間が非常にかかるということで、当然、積算システムは積算するために使っているものですから、その打ち出す時間によって本来業務が影響したり、逆に言うと、打ち出す作業は時間外にやらなければいけなかったりと、結局、打ち出すための時間と、あとはコピーの時間、こういったものが主としてかかっているようです。
• 堀部会長
  工事設計書……
• 北原情報公開課長
  工事設計書につきましては、この審議会でも、5月19日の第44回の審議会で例を挙げておりまして、別紙4に工事設計書の例ということで、大量の請求が多いということで挙げさせていただいております。
  対象公文書いろいろございまして、総括書とか、種別の内訳書ですね、それから代価明細書、諸経費の計算書というふうにいろいろ種類があるんですけれども、工事の規模等がいろいろありますので、一度の開示決定等によりまして開示される公文書の数、これも数枚のものから二、三千枚に上るものまであるという、そういう状況でございます。
  ただ今、石岡のほうから説明がありましたように、ほとんど開示ということでありまして、ただそれを打ち出すための時間がかかるという。非開示とする部分はほとんどありませんけれども、担当者の名前とか、そういったものがある場合にはそこを黒塗りにして一部開示をしているという、そういった実情でございます。
• 藤原委員
  私も前に見たことがあるんですけれども、図面であるとか、設計に関与した人の名前とか、そこら辺とか、あるいは印を押してあったら印影とか、そのあたり以外は全部たしか開いているはずなので、どこでコストがかかっているかによって対処が違うのかなと思ったんですね。
  つまり、システムを特定の人が占有するような形になって時間が食われると。それは多分、開示、非開示の判断で相当考え込んで、これを出しちゃうといけないという判断とは少し違うと思ったんですね。
  それから、この問題に対処するのならば、恐らく、手数料条例がどうなっているかは知りませんけれども、情報公開の外へ出すという形から、あるいは情報公開の枠内でとるという形、さらにはそういうシステムが占有されているという問題で扱うのならそれなりのとり方とか、ちょっと類型が分けられるのかなと思ったので確認をした次第なんです。
  もう一ついいですか。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 藤原委員
  さっきの、僕も気になって、抑止するものにそれほどなっていないと。さっきの課長のご説明は法人のところのお話だということで、個人のところには触れていらっしゃらないということなんですね。
  それを前提ですけれども、抑止するものにはなっていないということの解釈は2つあり得ると思うんですけれども、つまり、この程度の金額では法人の大量請求はびくともしないという考え方と、もう少し合理的にとっていいんじゃないかという考え方と、抑止するものになっていないから結構使われているんだから、このあたりでも合理的なのかなという考え方と、いろいろとり方はあると思うんですけれども、どちらかというと、負担とは考えていないんじゃないかと受けとめてよろしいわけですよね、法人は。
• 北原情報公開課長
  そのとおりでございまして、法人の場合には、やはり幾らお金を積んでもいいという、そういったことになるかなと思います。
• 藤原委員
  ありがとうございました。
• 堀部会長
  とりあえず質問ということで、先ほどの説明について何か質問は。どうぞ。
• 高橋会長代理
  行政の実態を全然知らないで、とんちんかんな質問になるかもしれないですけれども、今聞いていて、工事設計書がなぜ請求されているかというと、例えば次の入札のための資料にするんだということであれば、これは当然公開すべきものだと思うんですよね。公正な入札がなされるためには、以前のデータを知って、それに競争で勝てるように努力するというのは当然だと思いますからね。ですから、むしろそれは積極的に公開すべきものだろうと思うんですよ。公開されていないので公開請求に対して対応するということであれば、むしろそういうのは閲覧できるように常時置いておくようなことは考えられないのか。場所がないということであれば、デジタルのデータになっているということなものですから、そういうので見られるようにすれば全然コストがかからなくなるんじゃないかなと。最初はコストがかかるかもしれないですけれども、一たんやってしまえば。
  それから、公開するのに、プリントアウトするのに時間をとるということですけれども、なぜそれをプリントアウトしないといけないのか、プリントアウトじゃなくて、必要な部分を消すなりしてデータのままでお渡しできるような方法ができないのか、そういう工夫をすれば、大量で困るという問題は大部分解消できるんじゃないかと、非常に素人考えで思うんですが、そういった点はどうなんですか。
• 石岡情報公開係長
  今、高橋委員のおっしゃったとおり、そういった情報提供を進めていくとか、閲覧をしていただくとか、開示請求によらないで情報提供なり公表なりしていくという方法も一つあろうかと思います。
  実際にほかの自治体ではそういった方法に踏み切っていて、そうすると事務もかなり簡易になりますので、請求者にとっても、あと行政側にとっても非常に便利になると、そういうふうにやっているところもありますので、あとは紙ですと非常に枚数が多くなりますけれども、それを電子データによって開示することによって、そういった部分も省けるという、いろいろな利点もあるかと思いますので、検討の余地のあることではないかと思います。いろいろな規定等の制限もあるとは思うのですが、そういった方向性もあるかとは思っております。
• 堀部会長
  意見にわたる部分もあったかと思いますけれども、ほかにいかがでしょうか。
  それでは、いろいろご意見を含め、またその際に質問があればあわせてお願いしたいと思いますが、まず、この現行の開示手数料について、主な論点としてこういうのがあるのではないかと思います。開示手数料の中でも閲覧手数料を徴収していること自体がどうかというのは、先ほどの説明でもありましたように、これまでも東京都の閲覧手数料についてはいろいろと議論がありました。それについてどう考えるか、これは制度本来の趣旨とも関連してくるかと思います。
  それが第1点でして、第2点としますと、現在の開示請求の実態については、既にいろいろ説明いただいて、議論もしているところですが、営利目的請求の急増ですとか、これはまた全請求の6割以上を占めているということとか、あるいは権利濫用的請求がある、それがまた大量請求になっているということを踏まえますと、その金額や、対象となっている文書に関して、現行方式で妥当であるかどうかということもあります。ただいまの高橋委員のご指摘などもそれと関連してくるかと思います。
  その営利目的請求の問題につきましては、他の自治体においては手数料を有料化する動きや、あるいは商業的請求を手数料において他と異なった扱いにしようとする国の動きも見られます。しかし、今回事務局から報告がありましたとおり、営利目的請求の急増によりまして、現在各主務課においてはその対応に追われているという状況があります。通常業務も当然行っているわけでありまして、この情報公開業務は、これも業務なのですが、いつどのようなものが来るかというのが明確でないところもありまして、特定の主務課に多くの請求などがありますと、通常行っている業務に支障を来すという現状があるということも指摘されているところであります。そういうことが手数料の値上げによる対策だけでどこまで対応できるのかということもあろうかと思います。
  このような論点を踏まえまして、まず第1に、現行手数料制度を維持すべきかどうか。すなわち、現行制度の枠内で対応を検討すべきか。第2に、現行制度では対応ができない面もあるということはこれまでもあるわけでありますけれども、その場合に、変更すべきだとすると、どのように変更したらよいかというあたりが議論になるかと思いますので、とりあえず論点をまとめてみました。これらを踏まえ、あるいはほかの点についてでも結構ですので、いろいろご意見をお出しいただきたいと思います。いかがでしょうか。
  あと、先ほど北原課長から説明がありました行政透明化検討チームの中での手数料とか、それ以外に開示の方法などについては、何か議論はしているのでしょうか。これは藤原委員もかかわっているのですけれども、いかがなんでしょうか。
  例えば今、高橋委員が言われたように、できるだけデジタル化して、デジタル情報として出すという方法があります。これはアメリカの場合には、1996年に、むしろデジタル情報に対応するということについて法律を改正しています。その前も、最初はコンピューター化されている情報という言い方をしていたと思うのですが、それはそれでそのままコンピューター化されていれば対応するということもありましたけれども、国のほうではそのあたりは何か議論はあるのでしょうか。
  高橋部長、どうぞ。
• 高橋都政情報担当部長
  ただいまのお話、情報技術への開示請求とか、あるいは文書開示における対応というような観点でのお話だと思いますが、これについては私も何回か行政透明化検討チームの会合を傍聴させていただきましたけれども、特段具体的な提言あるいは提案についてはされていなかったというふうに記憶しておりますが、藤原委員、いかがでございましょうか。
• 藤原委員
  論点を出して議論するということではなかったと思いますけれども、ただ、情報提供施策の充実の中で恐らく考えられる話ではないかと思います。
• 堀部会長
  そうすると、現行の情報公開法の25条で情報提供施策の充実……
• 藤原委員
  ああいうものを越えて、電磁的記録もそうでしょうし、そもそも神奈川とか岩手でやっている簡易な開示も考えてもいいしという、そういう地方自治体での試みをいろいろ取り入れてみたらどうかという議論はありました。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  先ほどのアメリカの1996年の法律は、Electronic Freedom of Information Act Amendments of 1996と言っているもので、このあたりも当時はいろいろ議論したり、アメリカの司法省のこれを担当している人が、アメリカの情報公開一般について、日本で講演をしたときのコーディネーターを頼まれたりしていたこともありまして、この改正法についても検討したことがあります。その前から、先ほど言いましたコンピューター情報でコンピューターに入っている場合には、請求者、リクエスターがこういうフォーマットのが欲しいと言うと、それに合わせて開示するようにというようなやり方をしているというふうに聞いていました。
  この改正法ができて、むしろ電子情報というのはできるだけ電子情報として公開していくという考え方があって、日本でもそのあたりはいろいろなことで議論はされてはいるのですけれども、先ほど高橋委員のお話にあったデジタル情報というふうに言ってもいいのですが、そういうことについて、ほかの自治体などで何か例があるか、神奈川県では、できるだけホームページで公開の範囲を広げていくとかというふうには聞いてはいるのですけれども。
  そういう点も、今まで余り議論していないところなのですが、あわせて少し検討してみる必要もあるのかなというように思います。
  どうぞ、高橋部長。
• 高橋都政情報担当部長
  ただいまのお話、例えばほかの自治体等で、その自治体のホームページで公開をする、請求者に対してのみうまく公開できるようなシステム、仕組みをつくっているようなところもございますし、それにつきましては、実は次の次の審議会で、来年3月に予定してございますけれども、情報技術の進展への対応ということで、請求や情報提供への活用というような観点から、あるいは規定の整備等の観点から、またご議論いただこうというふうに予定しておりますので、その際にまたご報告をさせていただければというふうに考えます。
• 堀部会長
  どうぞ、藤原委員。
• 藤原委員
  今のご説明に関連して質問ですけれども、もう特定の自治体を念頭に置いて調査をしておられるということですか。幾つかの自治体が昔は有名でしたよね。初めてやったのは、橿原市でしたっけ、奈良県の。それから、岡山市でしたっけ、e-情報公開室とかつくったのは。今、現状どうなっているかわからないんですけれども、確かに今の部長のご説明で、開示、非開示を含めてうまく動いているのかということと、利用がどの程度あるのかということですよね、そのあたり、数字で余り出ていないと思いますので、ぜひ調べられたらお願いしたいと思います。
• 堀部会長
  どうぞ、高橋部長。
• 高橋都政情報担当部長
  まだ現段階では、情報公開に係る請求の手法とか、あるいはその開示の方法等の中で一般的な情報として調べた範囲のものでございますので、今の藤原委員のお話もございましたので、次の次の回に向けて必要な調査をさせていただければと思います。
• 北原情報公開課長
  先ほどの国の取りまとめ案の内容ですけれども、少し触れているところがありまして、取りまとめ案、8月24日の検討会チームの会議のところで、資料として配布してある資料の4の1のところにその点に関することが載っておりまして（お手元には資料は配付してございませんけれども）、これを見ますと、情報提供に関する改正というところに、情報公開法の25条ですけれども、「開示請求に対する開示の実施の方法の一つとして、ホームページ上の該当情報の教示などの簡易な方法を請求者が選択できることとする」というふうに書いてありまして、開示の実施の方法の一つとしまして、ホームページ上の該当情報の教示などの簡易な方法を請求者が選択できることとするという、この程度載っていまして、これも情報提供ということになるのかどうか、その辺はちょっとはっきりしませんけれども、簡易な方法によってホームページ上に情報を提供していこうということだと思います。
• 堀部会長
  そうですか。私も8月24日の資料を持ってきてみたのですが、そういうのが第6のところにありますので、このあたり、どのように実際には議論になったのかというようなことで先ほど伺いました。
  それでは、今日結論を出すわけではありませんので、意見としていろいろお出しいただきたいのですが、先ほど言いましたように、現行の手数料制度を維持するかどうか、それから、変更するとしたらどのように変更したらよいかということはいかがでしょうか。
• 藤原委員
  質問をもう一つだけよろしいですか。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 藤原委員
  今日の資料、詳細なんですけれども、6頁、7頁の円グラフですね。手数料相当額のところで、開示の実施のところで20円は東京都だけだということなんですけれども、まずシミュレーションですけれども、これをもし10円にすると、6頁の下のグラフと7頁の上のグラフのところで少し動きがあるのかどうかという質問で、今すぐはちょっと難しいかなとも思っているんですけれども、例えば7頁の上、500円以下で50％なんですね、ほぼ、ぴたっと。これを10円にするともう少しふえるんですよね、恐らく。そのあたりはどうでしょうか。
  開示の手数料を、コピーを10円にしたときに、実施のときの総体の手数料は減るはずですよね、さっきの計算式で。これはそれも含んだ図ですよね。だから割合がどのぐらい変わるのかなという素朴な質問なんですけれども。
  想定の話ですけれども、もし10円にしたらどうなのかと、ちょっと聞きたかったという。個人についてはいいと思うのですが。
• 石岡情報公開係長
  10円にすると、単純に総額をまず見ると、全部で1,300万で、そのうちの閲覧分は変わりませんので、70万円を引いた額を2分の1にするというのがまず総額になりまして、恐らく個人と法人、ちょっとこれは予想ですが、100円、いわゆる閲覧手数料の部分は変わりませんので、それ以外のところが影響しますから、法人のほうが割合としては高額のものが減り、個人は余り変わらないという形になるかと思います。
• 堀部会長
  それでは、高橋部長、どうぞ。
• 高橋都政情報担当部長
  ただいまの藤原委員のご質問なんですが、なかなか難しいご質問だなと思っております。要はいわゆる写しの交付にかかる費用を半分にしたら、その効果が特に都内個人の請求にどういう影響として出てくるか、インセンティブとして、あるいはマイナスのものとして出てくるかというようなご質問、そういうご趣旨かなと思うんですが、それに対するお答えは残念ながらよくわからないという、とりあえず現段階ではそういうふうになってしまうだろうというようなところがございます。
  なお、参考までに、現在の開示請求に関連しまして、閲覧のみを求めている方はほとんどおりません。99％以上が写しの交付を求めていらっしゃいます。したがって、この開示手数料が、特に写しの交付の値段が20円から10円になった場合に、じゃ、その写しの交付をさらに枚数をふやそうというようなことのご判断をされる、閲覧は10頁にして、写しの交付は半分だけにしようという方が、閲覧10頁は変わらないけれども、写しの交付も全部もらっちゃおうというようなご判断をされる方は多分いらっしゃらないだろうと。もうほとんど現状では99％以上の方が写しの交付を求めていらっしゃるという現状と、それから問題は、特に権利濫用的請求をされる方、この方がどういうふうに動いていくかというところだと思います。
  例えば1,000枚、2,000枚の請求を濫用的な請求というふうに受けとめるとして、写しの交付の手数料が20円から10円になったら、半分になったら、じゃ2,000枚じゃなくて4,000枚ぐらいできるなというふうに考えられるかどうか。これは、具体的な状況の変化がどういうふうになるかというのは、現実にやってみないとわからないというところがありますので、先ほど冒頭にお話ししました、現段階ではよくわかりませんというお話になろうかと思います。
  以上でございます。
• 堀部会長
  中村委員。
• 中村委員
  金額はちょっとわからないというふうなお答えをいただいたんですが、アメリカのケースが添付されているので、これによって見ても、事務コストにかかる手数料の割合というのは非常に低いわけですよね。それはそれとしておいて、では実際に営利目的、非営利目的の分類というのを都の場合はどのように考えられているかというのをちょっと伺いたいんです。
  アメリカの場合などで見ますと、審査というところに、営業目的の場合、審査というのがかかる。これは開示、非開示の審査なのか、ちょっとその辺のところがわからないんですが、いずれにしても営利目的についてはもう一つのチェックが入るというようなことを考えると、日本の場合、一部自治体もやっている営利、非営利という区分を、都の場合はどのように考えておられるのか。
• 堀部会長
  アメリカの例では、FOIAの原文を今持っているのですが、コマーシャルユース、商業利用のために記録が請求されたときには、検索というのはドキュメントサーチです。複写というのはディプリケーション、それから審査というのはレビューです。それに対する合理的な標準料金に限定されなければならないというような形で規定しております。ですから、コマーシャルユースの場合には、今の繰り返しになりますが、ドキュメントサーチとディプリケーションとレビュー、その3つについて手数料を課するという考え方なのです。
  アメリカでもこのフィーの問題というのは前から議論があって、最初はもっと簡潔な形で扱っていて、特にアカデミックユースとか、あるいはメディアからの請求とか、そういう場合には減免措置をとってきたというようなところがあって、むしろアメリカの情報公開で実際に利用しているのは、各省によって違いがありますけれども、よく言われているのは、かなりの部分がコマーシャルユースであるということもあります。特に食品医薬品局の場合などは、最近のパーセントはわかりませんけれども、ほとんどがコマーシャルユースであるということもあったりして、それでこういうような規定になってきているというところです。
• 藤原委員
  中村委員の今のご質問はどちらの意味ですか、アメリカはどの類型だって全部かかるんですね、審査だって。どの類型だってかかるけれども、商業目的の場合は全部とるというだけのことなんです。都の場合はどうするかというのは、どちらなんですか。営利と非営利をどう区別するかというご質問なんですか。それとも、こういう分類でどうとるかというご質問なんですか。
• 中村委員
  何もアメリカの場合のようにこういう分類をするということではなくて、これはこれとして、アメリカの場合は全部にかかると。ほかの自治体も、もう調査されていらっしゃるわけですが、商業目的とそうではないものとの分類をしている。それに対する分類ができなければ、手数料とかお金のかけ方もできないわけですから、それをどのようなふうに考えていらっしゃるか、分類の仕方です。
• 北原情報公開課長
  それをこの審議会で委員の皆様に検討していただければと考えております。
• 中村委員
  すみません、請求者が来たときに、その法人の性質であるとか、それから請求者の背景にある例えば研究所であるとか、そういうものをみんなチェックしていかなきゃならないわけですよね。だからそういうチェックができるような一つのスタンダードであるとか、どのようにできるのか。はっきり言って、営利目的というものをどこで判断できるのか、そこのところが私にはちょっとわからない。
• 堀部会長
  藤原委員、どうぞ。
• 藤原委員
  多分、事務局からもご説明があると思いますけれども、前の改正のときに一番困ったのが今のご質問だったと思いますけれども。外形的に見るのか。
• 中村委員
  前にも伺いましたが、請求の窓口で、請求目的を書く用紙がありますね。それで研究調査とかね、それだけですから、営利、非営利の区分をしていく場合に、どのようなチェック項目といいますか、形を考えられるのか、それがわからない。
• 藤原委員
  その場合、考えなきゃいけないと思っているのは、これは意見にわたる部分ですけれども……
• 堀部会長
  どうぞ、意見を出していただいたほうが議論が進みます。
• 藤原委員
  営利、非営利に分けるという分類の問題と、手間暇の問題と、余り詳細なフローチャートをつくってしまって、FOIAは、昔から言われているように詳細なんですけれども、都の実務で回していかなきゃいけないという点もありますでしょうし、それから逆に、どの程度のものを請求者に要求するかということで、かえって面倒だなと思わせるのもだめで、実はこれ単純なほうがいいんですけれども、単純にやるとやっぱり、さっきの中村委員がおっしゃったような、どこで区別するのかを100％決めるというのはなかなか難しいかなという、そういう議論が前のときにはあったような記憶がしますので、それをご紹介しておきます。
• 堀部会長
  商業目的あるいは営利目的と非営利目的と分けた場合に、日本で最初に構想した情報公開の場合には、情報公開請求の目的は問わない、それから請求者も、自治体などですといろいろ住所によって区別したりもしていますが、その場合にも、例えば職業を書かせるとか何かということもなくて、法人等にあってはもちろん法人名等を書いてということになるのですけれども、そこをどうしていくのかという問題があります。
  アメリカについては、随分前からいろいろ見ていてわかるのですが、特に日本のは非常に丁寧に書式もできていまして、それに書き込んでというやり方です。アメリカのはどのように情報公開請求するかというようなことがいろいろなところに書いてあって、それによると、目的を書いたほうがいいとか、特に大学関係などで言えば、大学の名前とか住所のレターヘッドの入ったものを使ったほうが、大学からの請求だというのがわかるので、学術目的だということで減免されるなどといわれています。また場合によると、前はほとんどコピー代もとらずに送ってきてくれるという状況があったわけで、そういうので目的を書いたほうが減免する場合にはわかりやすいわけですから、そういうことをする。東京都でもそのあたりをもう少し、どういうふうにそれぞれの請求について目的を書いてもらうかどうかというようなところも含めて議論しなければならないところも出てくるようにも思います。
  ただ、かなり形式的にある程度、商業目的とそれ以外という、先ほども言われたように法人からとか、この分類も法人、団体の場合と個人と分けまして、法人とか団体の人が個人として請求してきたときにどうなるのかとか、そういうこともあろうかと思います。
  どうぞ。
• 中村委員
  先ほどもおっしゃられたように、都は国の動きを注視したいと。国が商業的利用の場合とか、そういうことを使っているし、自治体でも公益減免とか減免措置をそれぞれ判断して区分し、そして区分した結果、手数料などの問題に行くわけなので、一番難しいと思われる、どのように可能なのかも含めてここの審議会に投げかけられているのか、その分類の仕方とか、実施機関としてはどうなのか。そのあたり、ちょっと知りたいという気がするだけなんですけれども。
• 堀部会長
  高橋部長。
• 高橋都政情報担当部長
  中村委員の今のお話の中でございましたように、じゃ、何をもって営利目的請求だというふうに認定あるいは判断するのかと、これが実は一番難しいことだと、まずは思います。
  それで、それぞれこれまでの審議会の中でもご紹介をさせていただいていますけれども、請求主体で分ける、例えば請求者が団体あるいは株式会社、法人等で請求されてきている場合と、それから個人で請求してきている場合とで分けて判断するというようなやり方をとっている自治体もございますし、あるいは請求の対象となる文書、例えばこの場合ですと○○工事に係る積算資料とか、そういう件名で請求をされれば、これは明らかに個人ではなく団体であれば、これはもう当然営利目的、次回の同種の入札に対応するための参考として請求しているんだろうなというふうに考えられますから、これはある種の推測でしかありませんけれども、これは営利目的であろうというふうに考えて、そういうふうに判断する。つまり請求対象で分けるとか、あるいは請求となっている文書で判断するとか、いろいろなやり方があるだろうというふうに思います。
  ただ、これも中村委員のご指摘のとおり、100％正しく判定できるかというと、これは必ずしもそういうことでは可能性としてもあり得ないだろうというふうにも考えられますので、どこでどういうふうに、営利目的か、あるいはそうでないかというのを区別あるいは分別するかということに関しても、どの方法をとるか、主体で分けるか、あるいは請求対象文書で分けるかということに関しても、やはり最終的にはこの審議会の中でご議論いただきたいなというのが私どもの事務局としての思いです。
  それから、今、中村委員のお話のあった、国のほうで商業目的、国の場合は営利目的を商業目的というふうに言っているわけですけれども、商業目的については、開示手数料を特別な取扱いをしますよというようなことを既に公にしておりますが、これについてどういうやり方をするのかということに関して、まだ情報がございません。情報がないというので、私どもも非常に関心を持って、これは何かうまい方法があるんじゃないかというような期待も含めて注視していきたいという、そういう趣旨でございます。
• 堀部会長
  どうぞ、高橋委員。
• 高橋会長代理
  商業的目的で区別するという点は、私も非常に難しいだろうというふうに思っていまして、できればそれを前面に出して、商業目的の場合高くするというようなやり方は避けたほうがいいのではないかと思っています。
  じゃ、どういう方法があるかというのを、今説明がありました1つの方法としては、文書の性格によって分けるというのはあるかなと思うんですけれども、もう一つは、国のところでもちょっと出てくるんですけれども、恐らく大量な請求が出てくるというのと、そうではないので量的に区別できるということがあるんじゃないかなと。ですから、一定額までのところは非常に安くする、あるいは無料にすると、しかし一定額を超えたら高くしますよという形にして、高くしたところについては免除規定を入れるというようなやり方もあり得るのかなと。教育とかメディア、研究、こういう場合には申請すれば免除しますよということで、これは申請するということですから、商業目的だけでは安くしてほしいからというのでそういうのを使ってということは余りないのではないかと。うまくそれを使うのが出てくれば、それはやむを得ないかなという感じがしていまして。
  ですから、一定額までは安くする。基本的には公開の料金というのは安くしていくべきだという方向が以前もこの中で出ているわけですね。それは非常に重要な点だと思うんですよ。通常の人が政治に参加するとか、行政をコントロールするとかいうようなことで請求する場合には、基本的には無料の方向で考えていくべきだろうというふうに感じますので、そういう人たちは恐らくそんなに大量に請求するということはないんだろうと、過去のデータから、どの程度のところで線を引けば大体区別できるかなというのはあるんじゃないかなと思うんですね。そういうので、一定のところまでは安くして、それを超えたら今度は高くしますよ、しかし減免も考えますよという話ね。そんなやり方も一つあるのかなというふうに感じております。
  それと、先ほど現状を前提とするのか、それとも変更するのかという形でも問題を整理していただきましたけれども、現状を前提とするということも先ほどから話を聞いていてあり得るのかなという気もまだ捨て切れないんですね。もう少し考えてみたいと思うんですけれども。というのは、今問題になっているところも、そういう公開の仕方を改善していけば対応できるということであれば、特に現状を変えなきゃいけないということにはなってこないかもしれない。
  他方で、前回までの議論の中で、濫用をある程度チェックし得るようなことも考えていきましょうということであれば、濫用であるというのはなかなか大変かとは思いますけれども、一応そういう方向で出していくとすれば、濫用でないものについてどうするかというのは、料金のところで何とかならないかということだろうと思いますから、その場合に、料金で何とかチェックするというか、抑制するという発想はとらないほうがいいと思うんですよね。
  先ほどもちょっと言いましたけれども、ビジネスとして情報が欲しいというのは、これは正当な要求だろうと思いますから、それをできるだけ抑制するという方向で考えるよりは、ビジネスで使うならばそれだけ負担してくださいと、利用者負担という方向で考えたほうがいいだろうと。利用者負担という方向で一定限度を超えるものについては負担してもらいますというような、そういう考え方でいくほうがいいのではないかなと考えていますけれども、それとの関連で、コピー代が20円というのは、私の感覚では非常に高いと思いますね。10円でも高い、最近はですね。
  ですから、本当にデジタルでもらえば自分でプリントアウトできるわけで、もっと安くできるのに、わざわざプリントアウトして料金をとられるというのはおかしいんじゃないかという気もしますからね。やっぱり実費は実費として、そういう点では、アメリカのやり方をちょっと説明してもらったんですけれども、検索、複写、審査と、複写についてはほとんど実費だろうと思うんですよね。検索について、検索料が必要だと。都の閲覧手数料は大体この検索を考えたお金なのかなとは思いますけれども、アメリカの場合はそういうふうに明確に検索のために必要な額だと。それは能力のある人が検索してくれるのとそうじゃないのとで時間が変わってくるので、公平かと言われると考え込むところもありますけれども、平均的に言えば、検索でこのぐらいかかりましたということで言われれば、それは非常に合理的な請求の仕方だろうと思いますし、審査についても、難しい問題に時間をかけて審査をしなければいけないとなれば、それはそれで合理的な発想ではないかなと、そういうふうにきちっと合理的に考えれば、複写というのは実費に近い額にすべきなんだろうというふうに思います。そこら辺あたりも、アメリカ的な非常に合理的な考え方も参考にしつつ考えていったほうがいいかなと思いました。
  以上です。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  先ほどの商業目的とそれ以外とを分けないほうがいいとなると、後のほうで言ったビジネスの場合というのはどういうふうになるのでしょうか。
• 高橋会長代理
  つまり最初から商業目的とそうじゃないものを分けて値段を変えていくという発想をとらないで、例えばそういう一定額までは安くて、それ以上は高くという形で、そうすると、ある程度高いほうになるのは商業目的だろうというふうになるんじゃないかなということですね。
  しかし、免除のところで、いや、私はビジネスじゃないんです、こういうことですというふうに言われる場合、これは減免を受けるということで自分の目的を開示するわけですから、そのほうが抵抗は少ないという感じがするんですよね。そこのところで商業目的の人はあきらめてくれるんじゃないかなと。
  しかし、最初から、あなたは商業目的ですか、何目的ですかと聞くのは、そもそも目的は問わないという前提も崩すことになります。大きな発想転換になるということと、商業目的かどうかというのは非常に判断が困難だという問題をはらんでいますから、そういうのは前面に打ち出すのは避ける方法を考えたほうがいいんじゃないかというのは私の感じです。
• 堀部会長
  今日のところはそういうご意見を出していただいているということで、先ほども出ましたように、国のほうの検討状況もあって、それを注視しながらということもあります。今日の資料の別紙4、資料の9頁のところの中ほどの書き方などは、例えばそこで開示請求手数料の廃止に対する例外として、商業的請求に対しては検索、審査等のコストを含めた開示請求にかかる手数料を徴収することとするというようになっています。前にも見たことがあるのですが、これがまさにアメリカの考え方を参考にしていると思いました。アメリカのものを今まで見ていても、相当このあたりも議論になってきたところで、そこでかなり詳しく規定しています。
  そういう中で、まずコマーシャルパーパスというのが一つあるものですから、そのあたりをどうするのかということがあります。これについて議論をしてきたところです。結論はまた後でということで、どうぞ、中村委員。
• 中村委員
  私も、今おっしゃられた資料9頁の、国の審査という項目が入っていて、そしてFOIAのほうでも商業目的の場合はわざわざそれを入れているわけですよね。そうすると、今度はその審査というもののために、チェック機関なり、それをスルーさせるところが必要になるわけですね。それで区分けをするという、そういうこととして考えているのだろうか、どうだろうかなと。今までのような窓口での実施機関での受付とは全然違う事柄ではないかなと思ったわけなんです。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 高橋会長代理
  この審査というのは、今聞いていてちょっとわからなくなったんですけれども、そういう本当に商業目的なのかどうなのかという審査なんですか。私は、これは公表すべきなのかどうなのかというようなことの審査かと思っていたんですが。
• 石岡情報公開係長
  これは、今回の資料1の9頁のところ、（2）検索、審査、複写の意味というところでご説明していますが、いわゆる開示、非開示の審査ですね。これは通常のどの分類においてもかかる時間ですけれども、商業目的の場合だけこの分の費用を手数料に反映させるという意味です。
• 中村委員
  もうその場合、既に商業目的であるかどうかが……
• 石岡情報公開係長
  そうですね、商業目的かどうかは、恐らく請求書を提出された受付の段階で判断を、（2）の上のところに、この3分類の9頁のところですね、各行政機関にというところがあると思いますが、こういう形で、受付の段階で分類をされているようです。
• 中村委員
  国の場合もそもそもそういう考え方なんでしょうか。
• 石岡情報公開係長
  国も全体を通して、いわゆるFOIAの考え方をいろいろと取りまとめに反映させているようなので、同じなのではないか、これは推測ですが、そう考えております。
• 藤原委員
  1ついいですか。
• 堀部会長
  どうぞ。
• 藤原委員
  今の点に関連してですけれども、現在の窓口でこのくらいになりますよということを事業者と話をすることはありますか。枚数がこのぐらいだから、例えば非常に単純な計算ですけれども、何万円ぐらいになりますとかという、見込み額ですね、要するに。
• 石岡情報公開係長
  恐らく受付の段階では、受け付けているところが大体局の総務部門で受け付けていますので、その段階でこの工事の文書が何枚になるかというのは多分わからないと思いますので、受付の際にはお話ししていないと思います。その後、所管課に行った段階で、お問い合わせがあればお答えできるのではないかと思います。
• 堀部会長
  今日いろいろご意見を出していただきましたが、秋元委員、相馬委員、何か全体にわたって、あるいは、どこでも結構ですので、ご意見をお願いします。
• 秋元委員
  なかなかこれ、難しい問題だなという印象を受けているんですが、先ほど高橋先生がおっしゃったようなことが、とても私は理解しやすく、お話を伺っておりました。特に工事関係のところの手間暇だとか公開のところというのは、結構システム的にできるのではないかなという印象を、本当に素人考えと高橋先生おっしゃってらっしゃるような、素人考えでも思うんですけれども、最近ああいったものって結構デジタル化して保存したりとかもしておりますので、その辺のところの分量の手間暇、行政さんの側の手間暇というのは、やりようによっては大分省けるんじゃないのかなという印象を受けております。
  それから、閲覧手数料とか開示手数料についてなんですけれども、いろいろこの間、検討委員会でご議論されたというのを今回知りまして、それに対して、やっぱり市民のほうとしては、まだそこのところはそうなんじゃないかなという印象を持っていまして、やはり手数料は安いほうがいいわけですし、個人にとっては、特に非営利関係といいますか、そういうところでは高くならないほうが利用しやすいというのは正直なところですので、閲覧の手数料というのがどういったものなのかなというのが今ひとつよくわからないんです。多分、権利の濫用のところで結構ひっかかってくるというふうに思われているのかもしれないんですが、権利の濫用のところというのは、最初のところでこれは権利の濫用ではないかというのがはっきりわかっている場合はお断りするような姿勢というのがもう少しできるんじゃないのかなという印象も持っております。
• 堀部会長
  相馬委員、いかがでしょうか。
• 相馬委員
  私も少し思ったのは、営利目的請求について、前回の配付資料に出ていますけれども、やはり件数的に見ると、工事設計書から建築、食品、医療ということで、請求されている項目が一定程度の偏りといいますか、集まりがあるなというふうに思って見ていました。
  それで、目的がはっきりしているのであれば、当たり前の話ですが、これを開示をするという義務があるというか、見せるべきものであるのであれば、それをもっと簡易な形で見せるような仕組みというのをつくり上げていくほうがいいのではないのかなと。
  例えば、先ほどからおっしゃっていますけれども、いわゆるファイルベースで見せることができるのであれば、そこに行政側の職員さんのいわゆる稼働負担だとか、それから経費負担だとかが余り生じないような方法というんですか、そういったところは大分工夫の余地があるのではないかというふうには思いました。
  それと、そういう意味では、そうはいっても一定程度経費なりが生じるということであれば、そこは目安をどうするかというのは議論した上でですけれども、一定での経費負担というのは、やはり請求した人がちゃんと支払うというのが基本だと思いますので、そこは守っていくべきだというふうに思います。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  今日のところでいろいろと意見が出てまいりましたので、それを事務局と整理して、もう一度開示手数料についてはご検討いただきますので、今日の意見も踏まえながらどうするかということで、次回またご議論いただきたいと思います。
  それから一方で、先ほどから事務局からも出ていますように、現場が大変な思いをしているということも現実なので、これを何か事務量の軽減につながるようなこともしていかなければならないということもありまして、その辺も条例の改正なり規則の改正なしにできるのかできないのかということも、今日もいろいろと意見が出てまいりましたので、それを整理してみたいと思います。
  それから、先ほども少し調べていただきたいことなどを申し上げましたが、ほかにこの開示手数料に関係して、こういうことはどうなのかというような調査を事務局のほうにお願いするようなことがあればご発言いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
  それでは、今日いろいろ出た意見を整理してみて、それぞれにまた関連して、どういうふうに情報を出してご議論いただくかということでよろしいですか。
  高橋部長のほうで、何か今日のいろいろなご意見に対してご感想でもあればご発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
• 高橋都政情報担当部長
  先ほど高橋委員からのお話、枚数で考えてみたらどうかというお話をいただきまして、そうか、そういうやり方もあるかなというのを一つ知ったということで、今日は私なりにいい日だったかなというところもございますけれども、いろいろなご意見をいただきまして、また次回に今日の議論を発展、あるいはまずは整理をしてさらに発展をさせるような形でご審議、ご議論いただければと思います。
  次回は定例のいろいろなご報告もございますので、今日ほど時間はとれませんが、また今日の続きというようなことで、またお願いできればというふうに考えております。
  以上です。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  次回は、1月24日というふうに連絡がありましたが、そのあたりについてもお話しください。
• 高橋都政情報担当部長
  次回、48回目の審議会、今会長さんからもお話がございましたが、来年1月24日の午前中ということで開催を予定させていただいております。審議事項としては開示手数料、今日と同じ開示手数料の第2回目ということで考えております。そのほか、何件か定例のご報告がございますので、またちょっとタイトな時間設定をさせていただくことになるかもしれません。またどうぞよろしくお願いいたします。
  以上でございます。
• 堀部会長
  ありがとうございました。
  ほかに何かご発言ありますでしょうか。
  それでは、本日の審議は以上で終わらせていただきますが、よろしいでしょうか。
  第47回東京都情報公開・個人情報保護審議会はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。

11時49分閉会